شما هنوز نتونستید معیار و ملاکی که با اون تنها محسوسات را قابل شناخت میدانید را اثبات کنید.
هر موقع توانستید میتوانیم به بحث ادامه بدیم.
بنابراین
ادامه بحث با شما موکول به ارائه این ملاک.
چون شما مدام ازاین ملاک به عنوان تیغ اکام استفاده میکنید ولی هیچ ملاکی برای اون ارائه نمیکنید.
وقتی میگین خدا وجود داره، یا وجود رو خیلی بزرگ کردید، یا خدارو خیلی کوچیک کردید
خدا وجود دارد ؟
دو تا معنی میشه ازش برداشت کرد
اول : خدا صاحب و مالک هستی و وجود است که غیر قابل اثبات است بنا بر دلایلی که گفتم .
دوم: خدا هم مانند سایر اشیاء که حس میشن و وجود دارن و قابل یافتن و مکان و زمان هستن، هست که به نظرم غلطه، و برداشت عامه از جمله خدا وجود دارد همینه به نظرم، در چنین صورتی انگار خدارو زیر مجموعه موجودات و وجود دونستیم یا حداقل برابر اون.
نظرتون چیه ؟
درود
دوستان جسارت بنده را برای ورود بی دعوت به بحث میبخشند
دوست عزیز، هر دو گزاره مورد نظر شما اشتباه است بلکه درست این است که خدا خود اصل وجود ونفس هستی است بدون هیچ تعین خاصی زیرا اگر غیر این باشد شما خدا را محتاج به وجود قرار داده اید شما دقت کنید وقتی ما میگوییم «خدا موجوداست » یا خدا مالک هستی است »یعنی چه ؟ یعنی ما یک حقیقتی داریم به نام هستی و یک حقیقت داریم به نام خدا و مسلما انکه دراینجا اصالت و تقدم دارد نفس هستی است نه خدا زیرا خدای مورد نظر شما قبل از هرچیزی باید موجود باشد یعنی اگر او را امری جدای از خود هستی قرار دهیم از انجا که اصل وجود بر هر چیزی تقدم دارد لذا خواه نا خواه خدای موردنظر ما وابسته به نفس هستی خواهد بود و همین امر در خصوص واجب الوجود در فلسفه نیز صادق است یعنی واجب الوجود بنا برتعریف خود نمی تواند امری جدای از اصل وجود باشد و اگر چنین باشد محتاج اصل وجود خواهد بود که در ان صورت دیگر واجب الوجود نخواهد بود .
اما مطمئنا سوال شما این است که خود این اصل وجود چگونه قابل اثبات است ؟
برای اثبات اصل وجود باید ابتدا موجودات به اثبات برسند سپس خود به خود وجود با مشخصات موجودات به اثبات میرسد که خلاصه ان چنین است :
۱.درک حضوری و شهودی خود
۲.درک مشخصات خود مانند: احساس و تعقل و تخیل و...
۳.درک و اثبات موجودیت موجودات دیگر با استقاده از ابزاز احساس و تعقل
۴.درک این که تمام موجودات در هستی و بودن با هم مشترک هستند و این حقیقت بودن در همه موجودات یکی است
۵.درک این که موجودات در یک سطح نیستند بلکه دارای مراتب مختلف هستند که از ذرات زیر اتمی شروع و به انسان و سپس به موجودات فرا مادی مانند قوانین عالم طبیعت و عالم اخلاق ختم میشوند (البته در حوزه ادراکات و شعور انسان )
۶.درک اینکه مشخصه اصلی موجودات قابلیت تاثیر و تاثر بر موجودات دیگر است و با تکیه به همین مشخصه است که سلسله مراتب موجودات اثبات میشود .
۷.درک اینکه این سلسله مراتب موجودات همگی در یک امر مشترک هستند و ان ممکن الوجود بودن است یعنی کل موجودات عالم یک حقیقت مشروط و وابسته هستند که برای موجودیت خود نباز به وجودی فرا تر از خود دارند که او خود وابسته به غیر نباشد زیرا در غیر این صورت ما به یک دور تسلسل خواهیم رسید
۹.بنا براصول بیان شده این مجموعه موجود نیاز دارد که موجودیت خود را ازوجودی بگیرد که خود موجود نباشد بلکه عین هستی و اصل وجود باشد و چنین وجودی هم یگانه است و هم ازلی و ابدی و هم واجد جمیع صفات کمالی قابل تصور .
او یگانه است چون نفس هستی نمی تواند تکثر داشته باشد یعنی ماوقتی میگوییم :
اصول کوانتوم هست ،اتم هست ،سنگ هست ،درخت هست ،حیوان هست .انسان هست ،قوانین طبیعت هست ،قوانین اخلاقی هست و..در تمام این موارد ما از چند هستی نام نمی بریم بلکه در تمام انها منظورمان نفس هستی و بودن است نه چیز دیگر اما انکه باعث تفکیک و تکثر میشود وجود نیست بلکه موجودیت این ماهیات است یعنی هر کدام از موجودات بهره خاصی از وجود دارند که دارای حدو حدود خاص است که همین عامل تکثر در موجودات است .
اما ازلی و ابدی است چون عرصه وجود چنان گسترده است که غیر از عدم هر حقیقتی را پوشش میدهد و عدم نیز یک حقیقت موجود نیست که قابلیت تاثیر و تاثر داشته باشد بلکه تنها یک اعتبار ذهنی است که ان اعتبار را نیر مدیون وجود است لذا ازنظر عقلی برای وجودقبل و بعدی قابل تصور نیست زیرا اصل وجود نه ممکن است از عدم خلق شود و نه ممکن است به عدم تبدیل شود .
همچنین ما هر صفت کمالی که تصور کنیم نمی تواند خارج از عرصه وجود باشد بنا براین خواه نا خواه هر صفتی وابسته و مولود اصل وجود است .
پس حاصل کلام این شد که ما ابتدا از روی شاخص قابلیت تاثیر و تاثر به موجودیت عالم امکان پی برده و سپس از هستی مشروط این موجودات به اصل و خالص هستی پی خوایم برد و این حقیقت درست مانند این است که شما یک سایه را میبینی و بدون اینکه صاحب سایه را دیده باشی میتوانی به وجود صاحب ان یقین داشته باشی و دلیلش هم این است که وجود سایه یک حقیقت کاملا مشروط و وابسته است و امکان ندارد که سایه ای بدون وجود صاحب خود تشکیل گردد و اگر دقت کنید کل عالم امکان نیز از نظر ذاتی درست مانند سایه است که نمی تواند مستقل وجود داشته باشد بنا براین ما با وجود اینکه نمی توانیم و قابلت این را نداریم که مستقیما خدا را درک کنیم ولی از وجود مشروط عالم امکان میتوانیم به وجود او و بعضی صفات او یقین کنیم .
در مورد مثال مشابه که در خواست کرده بودید نیز میتوان به قوانین طبیعت مانند قانون جاذبه و..اشاره کرد که با وجود اینکه خود قانون مجرد است ولی ما میتوانیم با تجربه و اصول عقلی ازروی تاثیر ان بر عالم ماده به وجود انها یقین کنیم .
همچنین وجود خود مانیز حقیقتی غیر قابل شناخت است و ما تنها از طریق عوارض و نشانه های ان مانند احساس و تعقل پی به وجودان ببریم .
تمتم مطالب بیان شده در اثبات امکان شناخت موجود ناشناخته ای به نام نفس هستی یا خدا بیان شد که جملگی تعقلی بود و دایره کاربرد عقل تا اینجاست اما اگر شما طالب بیش از این هستید و میخواهید خدا را با تمام وجود خود احساس کنید این نیز ممکن است ولی راه ان تعقل نیست بلکه راهش راه تزکیه نفس است با محوریت دیگر خواهی و نفی خود .به این دلیل که اصل وجود ذات هستی است و هستی بخش و برای نزدیکی به او باید از خود به در ایی و دیگر خواهی را جایگزین کنی تا بدین طریق مرتبه وجودی خود را افزایش داده و لایق کسب معرفت الاهی گردی و این امری است که توسط انبای و اولیا و عرفا محقق شده و امری موهوم و تخیلی نیست ولی برای رسدن به ان سطح معرفتی باید هفت خان رستم را پشت سر گذاشت .
در پناه حق باشید
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
لطفا دقیق صحبت کنید.
اگر ذات همان چیزی است که با وجود خدا عینیت دارد، ظاهرا همان ماهیت مد نظر شماست.
و این ماهیت همانی است که با استدلالهای فلسفی، از خداوند منتفی است.
اگر هم چیز دیگری است نیاز به اثبات دارد.
با عبارت پردازی چیزی اثبات نمیشود.
با سلام. بنده متوجه نمی شوم که شما می خواهید بگویید خدا ماهیت ندارد یا اینکه ذات داشتن خدا را انکار می کنید.
اگر می فرمایید خدا ماهیت ندارد، بنده نیز قبول دارم که خدا ماهیت ندارد، مگر اینکه وقتی می گوییم ماهیت، در اصل منظورمان همان ذات خدا باشد(این به معنای عینیت ذات و ماهیت نیست، بلکه به معنای استفاده کنایی و مجازی از واژه ماهیت است.) البته این نظر شخصی من نیست، یکی از کارشناسان مرکز خودتان چنین توضیحی به من دادند.
اما اگر می فرمایید خدا بالکل ذات ندارد، بدون شک فرمایش شما، در تضاد به نگرش عموم متکلمین، فلاسفه، حکما و عرفاست، چرا که متکلمین و فلاسفه، خدا واجب الوجود بالذات معرفی می کنند و می گویند صفات و وجودش عین ذات اوست، لذا اگر خدا ذات نداشته باشد، چنین تعابیری بی معنی خواهند بود. اما در حکمت متعالیه و عرفان نظری نیز که مراتب وجودی تعریف می شوند، مرتبه اوّل، مرتبه ذات است، که در صورت ذات نداشتن خدا، این مرتبه هم وجود دارد.
ولی اگر می خواهید بگویید ذات خدا همان وجود حقیقی است، خب این مسئله مورد قبول است.
[FONT=microsoft sans serif]
بگذارید خیالتان را راحت کنم.
ما هیچ چیزی را در عالم خارج، به صورت دقیق نمیتوانیم بشناسیم.
پس بنابراین باید با این ملاک بگوییم هیچ چیزی در عالم خارج قابل اثبات نخواهد بود.
اینکه نتوانیم بشناسیم یک بحث است، اینکه بگوییم موجودی تعریف ندارد، بحث دیگری است. وقتی ما می گوییم خدا هیچ تعریفی ندارد، آیا می توانیم وجود چیزی که هیچ تعریفی ندارد را ثابت کنیم؟
جواب ببینید درست است که در کل هستی یک وجود قائم به ذات بیشتر نیست و تمام موجودات جلوه او هستند ولی این به ان معنی نیست که همه موجودات خدا باشند این مطلب را به خاطر غامض بودن درقالب تمثیل خدمتتان عرض میکنم . فرض کنید دور تا دور شما را ایینه های مختلف با رنگها و اشکال متنوع قرار دهند .حال اگرکسی بدون این که شما را ببیند و تنها ان تصاویر را مشاهده کند بیشک در هر ایینه تصویری متمایز از تصاویر دیگر شاهد خواهد بود و بنا بر این تفاوتها او حکم خواهد داد که هر کدام ازاین اشکال یک تصویر موجود جدا گانه ایست .(کثرت در موجودات ) اما اگر او هم زمان هم شما و هم تصاویر را ببیند حکم خواهد داد که ان تصاویر همگی جلوه شما هستند و کثرت انها یک کثرت صوری است نه حقیقی و علت ان تکثرات به قابلیتهای ان ایینه ها برمیگردد نه اینکه شما چند حقیقت متفاوت اشته باشید . از طرف دیگر او خواهد فهمید که ان تصاویر از خود هیچ موجودیت مستقلی ندارند و عین وابستگی به شما هستند یعنی اگر شما باشید انها هم هستند ،اگر شما حرکت کنید انها هم حرکت خواهند کرد پس انها در حقیقت نمود هستند نه بود زیرا بود ان است که از خود قابلیت تاثیر و تاثر داشته باشد نه اینکه وابسته صرف باشد ولی با این حال این نمود عدم هم نیست یعنی چنین نیست که هیچ مطلق باشد بلکه یک موجودیت دارد ولی موجودیت کاملا وابسته . بنابراین تصاویر با اینکه برگرفته از شما هستند و جلوه شما را نمایش میدهند ولی هرگز شما نیستند و اصلا از نظر مرتبه وجودی با شما قابل مقایسه نیستند .(وحدت وجود و موجود ) رابطه بین اصل وجود و موجودات چنان که در پست قبلی نیز بیان شد تقریبا شبیه رابطه شخص و تصویر است لذا ما نمی توانیم به صرف اینکه هر موجودی برگرفته از اصل وجود است نمی توانیم انان را یکی بدانیم هم چنان که نیی توانیم بین انان جدایی مطلق درنظر بگیریم . مثال دیگر حقیقت اب است که میتواند جلوه ها و اشکال مختلف داشته باشد بدون اینکه خود ذاتا شکل خاصی داشته باشد .مثلا :قطره،رود .دریا و اقیانوس ،برف .باران ،یخ ، بخار و..هر کدام جلوه ای از آب هستند ولی اب محدود به هیچ کدام نیست یعنی میتوان گفت هر کدام از این جلوه ها اب هستند و لی نمی توان گفت اب منحصر به یکی از این اشکال است . حقیقت وجود هم خود بیشکل است وهر موجودی جلوه اوست ولی او محدود به هیچ موجودی نیست . در خصوص قران نیز باید عرض کنم قران یک کتاب عام است و زبانش زبان عامیانه است در عین اینکه در جای خود برای اهل تفکر نیز مایه های فلسفی بسیار ظریفی بیان شده که دقیقا ما را به همین وحدت وجود سوق میدهد . پیش نهاد میکنم پست قبلی را با دقت بیشتری مطالعه بفرمایید زیرا جواب شما در ان موجود است اگر مطلب را به عمق بیشتری مطالعه بفرمایید با سپاس
سلام برادر عزیز تر از جان
حجت و این مسائل مهم نیست منظورم این بود پرسشی وجود دارد که علم جواب نداده میخواستم منم بدونم چه پرسشی هست و برم تحقیق کنم راجبش
به صورت کوتاه بخواهم عرض کنم دژاوو هستش
تا حالا پیش آمده صحنه ای را ببینید که قبلا اتفاق افتاده؟این موضوع هم توجیه علمی دارد هم توجیه دینی!
توجیه علمی آن وجود دارد اما توجیه دینی آن میگوید در عالم ذر این اتفاقات افتاده و یاد آوری میشود!یک نوع توجیهش این بود
دقیقا صحبت دیوید بروکس که میگه کار علم توضیح ناشناخته ها به وسیله شناخته هاست کار دین توضیح شناخته ها به وسیله ناشناخته ها
سلام جناب حسام عزیز
مثالی که علم امروز نمیتواند توضیح بدهد اتفاقی است مربوط به آینده که در خواب دیده میشود، چیزی که با آن جزئیات در گذشتهی شخص سابقه و مثال نداشته است، یا چیزی که شخص از آن اطلاعی ندارد و راهی هم برای دانستن آن نداشته است ولی در خواب میبیند یا به او گفته میشود و قص علی هذا ... آیا شما در علم امروزی پاسخی برای این موارد سراغ دارید؟
از دو حال خارج نیست دیگر یا آن توهمات وجود دارد پس از انسان سالم سالم تر هستند یا وجود ندارد که مریض هستند
فرضا چیزی مانند چشم برزخی فردی که این ویژگی را دارا باشد از نظر شما سالم تر و درست تر است دیگر؟واقعیات را میبیند
ولی امکان دارد که آن شخص بیمار سالم نباشد و توهم هم ببیند ولی توهمش توهم از آن جنسی که معمولاً فرض شده است نباشد، بلکه مبنایی حقیقی داشته باشد و به کل مصداق اضغاث احلام نباشد ... تحلیل شما برایم جدید و جالب بود و مرا به فکر واداشت، ولی هنوز هم میشود مسأله را طور دیگری طرح کرد، گرچه با این تحلیلی که کردید توضیحش به نسبت کمی دشوارتر میشود ...
بین ارمان گرایی و ایدئولوژی تفاوت وجود دارد
خیر آن 4 اصل از ابتدا بوده و اصل 5 هم نزدیک به 100 سال است که مطرح شده
ببینید برادر جان علم و اخلاقیات منتج از آن بدین معنی نیست که همیشه در حال نقض خود است به عبارت بهتر منفی 5 یکدفعه مثبت 5 نمیشود بلکه رفته رفته دقیق تر و بهتر میشود
مثلا در تعریف روانشناسی قدیم اصل بر این بود که انسان رنج نکشد و مریضی روانی کمتر شود بعد ها موضوع انسان سالم مطرح شد الان هم موضوع روانشناسی مثبت positive psychology یا انسان خوشحال و موفق مطرح است
جریان را میبینید؟به سمت خاص حرکت میکند دیگر به این موضوع بر نمیگردد که انسان باید مریض تر باشد بلکه روند بهبودی دارد
یا مثال دیگر همان روند اجزا است که دموکریت گفت از اتم تشکیل شده بعد دالتون و...
در برخی موارد کم و محدود هم وجود دارد که کلا موضوع 180 درجه عوض شده مثل ازلی یا ابدی بودن و ... که بخاطر اطلاعات علمی کم است
اینکه میفرمایید عمدهی علوم در حال پیشروی در یک جهت کلی هستند و معمولاً از طریق اصلاح و تکمیل نظریات قبلی به پیش میروند و کمتر شاهد تغییرات اساسی و چرخشهای ۱۸۰ درجهای بودیم دلیل بر اینکه جهات کلی عمدهی نظریات امروزی درست باشند و فردا دچار چرخش ۱۸۰ درجهای نشوند نمیشود ... شما صرفاً امیدوار هستید که جهاتی که امروز علم به خود گرفته است جهات خوبی باشند و مطابق تجربه هم ای احتمال که تعداد اندکی از آنها دچار چنان تغییرات اساسی بشوند را پذیرفتهاید، اما آن امیدواری و این تجربهگرایی هیچ قدسیتی را برای علم به ارمغان نمیآورد، در مورد علوم حصولی حداکثر میتوان گفت که چون کارمان را راه میاندازند و به همان میزانی که کارمان را راه میاندازند ارزشمند هستند ... از این نظر تمام علوم حصولی و از جملهی آنها منطق و فلسفه و فیزیک نظری و ریاضیات محض و غیره همگی از جهت کاربردشان ارزشمند هستند و اگر هم بخشی از آنها ظاهراً اینطور به نظر برسد که فعلاً کاربردی ندارد به عنوان ورزش فکری و تجربهی حسّ خوب کشف کردن و فهمیدن (ولو این حس در اصل از جنس ظنّ و گمان باشد ولی در بسیاری از مواقع و برای بسیاری از افراد شبیهساز قابل قبولی برای رسیدن به علم حقیقی است) حداقل به عنوان یک بازی و سرگرمی ارزشمند هست که امید میرود سبب ورزیده شدن تفکر و بالا رفتن قدرت تحلیل مسائل در ما گردد، مثل یک مانور جنگی، مثل بازی برای کودکان که سبب رشد خلاقیت و شناسایی و پرورش استعدادها و امثال آن برای زندگی آینده در ایشان میگردد ...
برای علم اگر بیش از این ارزش قائل گردید باید بتوانید این ارزش را اثبات کنید ...
بله یک عده هستند که میگویند اصلاً زندگی همین است که هست، و همین ابزارگرایی هم یعنی وسیلهی رفاه، حقیقتی هم وجود ندارد و اگر داشته باشد اصولاً راهی به سوی آن وجود ندارد، همه چیز همین طبیعت است و لا غیر ... برای این افراد علم میشود همه چیزشان همانطور که یک کودک شاید پستانک همه چیزش باشد یا بزرگتر که شد تمام دنیایش یک عروسک باشد، چیزی که اهمّ نیازهایش را با آن جواب میدهد ... ولی این نگاه برای ما خیلی کم و سخیف است، ما با این مطلب راضی نمیشویم، اینکه شما خود را آرمانگرا معرفی نموده و ما را صرفاً پیرو یک جهانبینی ببینید درست نیست، ما نمیتوانیم بپذیریم که یک ابزار دست بشر که نقایص آن را میدانیم مثل خدا پرستیده بشود، این برای ما در حدّ بتپرستی است، این نقطهی مقابل آرمانگرایی با آن معنایی است که شما منظورتان هست، این نگاه نمیتواند منطبق بر حقیقتطلبی باشد ... جهانبینیهایی که مبنای علم در آنها خود حقیقت است و نه برداشت ما از حقیقت میتوانند بستر حقیقتطلبی و آرمانگرایی محسوب گردند و در این نگاه کسی که بگوید من کاری به حقیقت ندارم و همین جدولضربی که خودم ساختهام از تمام حقیقت مرا کفایت میکند نگاهی غیرآرمانگرایانه و کوتهبینانه دارد ... شما با این نظر مخالف هستید؟
چرا بزرگوار؟مگر عیسی مرده زنده نکرد؟حضرت علی دست بریده را شفا نداد؟بقول انیشتین بزرگترین معجزه علم همین است که ثابت کرد معجزه ای وجود ندارد
شما معجزات علم که جان هزاران نفر را نجات میدهد را میبینید و قداستش را باور نمیکنید
اما دینی که معجزاتش را ندیده اید را باور میکنید و مقدس تر از علم میدانید؟
مطمئن نیستم که نقل قولی که از انیشتین کردید درست باشد، ولی اگر درست باشد هم فرقی ندارد چون اصل حرفش یک حرف خام و نپختهای است ... به قول خدای قرآن اگر همهی شما دور هم جمع شوید که یک مگس بسازید نمیتوانید، در این نگاه تمام طبیعت معجزه است، علم به معنای Science تنها سعی دارد به عنوان یک ناظر خارجی خیلی وقتها هم ناتوان تقریبی از آن را توصیف کند و گوشههایی از آن را هم تقلیدی ابتدایی نماید که معمولاً هم اگر این تقلید او نیازی را برطرف کند چون ناشی از علمی محدود و به دور از حکمت هست همراه با کلی اثرات جانبی مخرّب خواهد بود ...
اینکه میفرمایید علم جان هزاران نفر را نجات میدهد بلا تشبیه مثل حرف نمرود است که به حضرت ابراهیم علیهالسلام گفت که اگر خدای تو زنده میکند و میمیراند من هم زنده میکنم و میمیرانم، پزشکی امروز بدون اثراتی که خداوند در گیاهان دارویی و مواد شیمیایی قرار داده است و بدون قوانینی که خداوند وضع نموده است و بدون قدرت خودترمیمی که در بافتهای زنده قرار داده است چه کار میتوانست انجام بدهد؟ علم امروز صرفاً اثری از رسول را گرفته و در گوسالهای انداخته است تا صدایی از آن خارج شود و ادعای خدایی کند، مگرنه از خودش که چیزی ندارد ...
من دینی که معجزهاش را ندیده باشم را باور نکردهام ... معجزهی این دین قران است که در منزل همهی ما هست ...
من یک توضیحی دیگر هم بدهم
ایدئولوژی یعنی یک مکتب را میپذیرم و از درستی و نادرستی آن دفاع میکنم
اما آرمان گرایی مثل علم!اولین نفر خودش است که خودش را نقد میکند و بلکه میخواهد ایراداتش را نشان دهید تا برطرف کند
در علم دفاع نداریم اینکه اسلحه بگذارم بگویم یا میگویی دو دوتا 4 تا یا میکشمت
بلکه میگویم موردی نشان بده که شده 5 تا من هم قبول میکنم!
شما نشان بدهید فرق کسی که علم را تقدیس کند با آنکه خودش اولین نقد کنندهی آن است و کسی که بتی را بپرستد که خودش آن را ساخته و از آن مراقبت میکند و اگر خراب شود تعمیرش مینماید ... هر دو چیزی را مقدس میدانند که میدانند تقدسی ذاتی در آنها نیست، تقدس در علم بخاطر کارایی آن میتواند باشد ولی بخاطر خودش نیست ... کسی که فکر کند من نظریات فلسفی یا نظریات فیزیک محض را میدانم و این به خودی خودش ارزش است گرفتار سراب شده است و بیخودی فقط باد کرده است ...
البته در جامعهی علمی هم کم تعصب نداریم ... کم تمسخر کردن دیگرانی که نظریات دیگری را قبول داشته باشند نداریم ... همین الآن چندین و چند مثال در ذهن دارم ...
در ضمن اینکه در دین هم اینطور نیست که بگوییم کسی که معتقد باشد ۲ ضربدر ۲ میشود ۵ باید سریعاً کشته شود ... در قرآن خطاب به ایشان گفته میشود که برای این اعتقاد خود برهان بیاورید اگر راست میگویید ... آیا این رویکرد با آنچه شما از دین در نظر دارید یکسان است؟
یک چیز هم نمیتواند کامل باشد هم پویا
خداوند آیا پویا است؟بهتر میشود؟تغییری میکند؟پس معلوم است کمال پویایی ندارد
اما در مورد پویا بودن احکام و سنت
آنطور که در دینی خواندم قاعده انعطاف و تطبيق با مقتضيات زمان و مكان را دارد که همان پویایی است
دین کامل دینی است که در درون خودش پویا هم باشد ... پویایی میتواند بخاطر پویایی قوانین باشد و میتواند بخاطر همپوشانی خوب آن قوانین با هم باشند که شرایط متفاوت را به طرز منعطف و متناسبی جوابگو باشد، شما میتوانید بگویید که من یک مجموعهی قوانین دارم که شامل بندها و تبصرههای زیادی است، یک بار هم ممکن است بگویید که کلاً همین یک قانون را دارم که هیچ تبصرهای هم ندارد، از نظر کسی که در متن زندگی است بخاطر وجود آن تبصرهها در آن مجموعهی قوانین اولی شاهد نوعی پویایی خواهد بود چرا که شرایط مسأله سبب تغییر در شکل قانونی شده است که باید الآن اعمال گردد، اما آن مجموعهی دوم که فقط یک قانون دارد پویایی هم ندارد ... کمال و پویایی لزوماً در ضدیت با هم نیستند، باید دید پویایی چگونه تعریف میشود ... حتی در مورد خداوند هم اگرچه ذاتش ثابت باشد و اصلاً فرازمانی باشد، و باز اگرچه مشیتش در خلقت این عالم وجود ثابت باشد و سنتهای الهی هم ثابت باشد، ولی وقتی بحث جلوههای خداوند و آثار وجودی خداوند در بستر زمان و مکان و فرایندها و امثال آن مطرح میشود حتی همان هم پویایی دارد ...
از روی بحث ها و استدلالات
بقول انیشتین تنها چیزی که برای شناخت واقعیات داریم همین ابزار بچگانه علم است!
شما نشان دهید که وسیله کارامد و بهتری وجود دارد بنده دربست مخلص شما
دین کارآمدتر از علم است ... ما با انسانی سر و کار داریم که حتی خودش را هم درست نمیشناسد، نه روان خود را درست میشناسد و نه حتی بدن خودش را کامل میشناسد ... نه میداند چه چیزی برای سلامت روانش لازم است و رفتار آن در مقابل محرکهای متفاوت چگونه است و ساز و کار تغییرات در آن چگونه است، نه در مورد بدنش دقیقاً میتواند ادعا کند که حتی رفتارش را درست میشناسد، هر از گاهی در این زمینهها با شگفتیهایی روبرو میشویم که تصورات پیشین ما حتی از بدن را تغییرات اساسی بدهد ... دین امر انسان را به خودش و دانش خودش واگذار نمیکند همانطور که یک پدر و مادر درست نیست کلاً کودک نابالغشان را رها کنند که خودش با تواناییها و نواقص در علم و عقلش و شکل نگرفتن قوای روانیاش و ناشناخته بودن بدنش و روانش برای او به تنهایی زندگی کرده و روی پای خودش بایستد و با مشکلات مقابله نماید ... دین راستینی اگر وجود داشته باشد صد البته کارآمدتر از Science خواهد بود ...
فعلا در این برهه از زمان این است جهان بینی من که جز علم راهی بهتر وجود ندارد!
خاصیت ابطال پذیری یعنی من جمله ای را که میگویم توانایی ابطال آن را داشته باشید
مثالی عرض کنم جمله آب در دمای 100 درجه جوش می آید خاصیت ابطال دارد!یعنی شما میتوانی آزمایش کنی و نقیض آن را نشان دهی
اینکه من بگویم همه آمریکایی ها تری زومی داون دارن جمله علمی هستش چون میتونید ابطالش کنید ی فردی رو بیارید که نداشته باشه
خاصیت ابطال پذیری به معنی باطل شدنش نیست
اما این جمله که انسان هر کاری کنه خدا میدونسته،خاصیت ابطال ندارد یعنی پیش پایم راهی باز نزاشتید که اشتباهش را بگویم چون اگر خودم را بکشم میگویید خدا میدانسته نکشم هم همین را میگویید
یا مثلا این جمله که سیب گرد است علمیست چون خاصیت ابطال دارد یعنی شما اگر سیب مثلثی را پیدا کنید یا مربعی جمله من باطل میشود اما این به این معنی نیست که جملات علمی باطل است
هر ابطالپذیری هم نیاز به مقدمات و شرایط و تمهیداتی دارد، شما اگر دماسنج نداشته باشید نمیتوانید این گزاره که آب بر روی قلهی کوه در دمای پایینتری نسبت به کوهپایه به جوش میآید را بررسی نمایید، این گزاره شاید حقیقتاً ابطالپذیر باشد ولی شما توانایی تصدیق یا ابطال آن به خودی خود را ندارید و ناچار یا باید آن قابلیتها و تمهیدات را فراهم کنید و یا باید حرف کسی را بپذیرید که او آن شرایط و قابلیتها را داشته است و از نظر صداقت علمی هم برایتان قابل اعتماد است ...
از این نظر حتی گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند، اما نه برای هر کسی ... برای ما اینطور مقدور است که اعتماد کنیم به کسی که صادق است و میدانیم که میداند ...
فرقش این میشود که خیلی از گزارههای علمی ابطالپذیر در عمل هم اگر بررسی شوند مشاهده میگردند که چه در جزئيات و چه کلاً باطل بودهاند، اما گزارههای دینی اگر از طرف خدا یا خلیفهی خدا باشد باطل نخواهد شد و در هر زمانی اگر هر کسی که شرایطش را دارد و قابلیتش را دارد بررسی نماید میبیند که آن گزارهها همچنان صادقند ... مثل اینکه من بگویم برزخ اینطور هست یا نیست بعد کسی که چشم برزخی دارد در همین دنیا تصدیق کند که نه برزخ آنطور است که در روایات وارد شده است ... من نمیتوانم از خودم چیزی بگویم و گزارهای را ابطال کنم ولی هر گزارهای برای هر کسی که قابلیتش سنجش آن را داشته باشد ابطالپذیر است، به آن معنا که شما فرمودید، نه به این معنا که باطل باشد ...
در مورد مطلق گرایی یا نسبی گرایی هنوز نظری ندارم بنظرم اطلاعات کافی ندارم
اما مطلق گرایی دینی رو به اندازه کافی اطلاعات دارم و میدانم غلطه اینکه قرآن و پیامبر از جانب حق مطلق نازل شدن اختلاف داریم
با بخشی زیادی از مطلقگرایی دینی من هم مخالف هستم، اینکه نظریات فلسفی و عرفانی خودشان را مثل وحی منزل میدانند را من هم اشتباه میدانم، اینکه برداشت خودمان از قرآن را مثل خود قرآن معتبر بدانیم میتواند مصداقی برای همان مطلقگرایی باشد که اشکال دارد، ولی برخی از اصول دینی هستند که اطلاق دارند، مثل همان بحث از طرف خدا بودن قرآن ... فهمیدن این مطلب از جنس برداشت کردن منظور خداوند از نزول فلان آیه از قرآن نیست ...
بزرگوار شما اخلاق را مساوی دین در نظر میگیرید آخه
بعد استدلال میکنید ادم بی دین بی اخلاقه آزمایشات علمی یا همین تجربه ها و دیده ها هم نشون داده که چنین نیست ی آدم بی دین میتونه خوب باشه همونطور که ی آدم دین دار میتونه بد باشه
خوب و بد در درون جهانبینی عریف میشود، شما دارید با این بیان خودتان پای فطرت و وجدان را به میان میکشید که نه برای ما که بلکه برای آنها که معتقد به دین نیستند محل تردید است ... مگرنه که ما میگوییم «فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا *قَدْ أَفْلَحَ مَن زَكَّاهَا * وَقَدْ خَابَ مَن دَسَّاهَا» و مطابق روایات هم این مطلب را کار عقل (نه آن عقل فلسفی، بلکه عقل به عنوان محل الهام، همان که میگویند به حرف قلبت گوش بده که قلب هرگز دروغ نمیگوید) میدانیم و در نتیجه تشخیص حس و قبح (نه خود حسن و قبح) را عقلی میدانیم که اگر کسی هیچ پیامبری را نشناسد و به هیچ دین الهی هم نگرویده باشد هنوز میتواند با تسلیم شدن مقابل حقّی که به او عرضه شده است مسلمان و در نتیجه اخلاقمدار باشد ...
به زعم من شما در برزخی میان دینداری و بیدینی قرار گرفتهاید، چرا که گاهی حرف دین را میزنید و گاهی حرف آنها که مقابل دین ایستادهاند را ... اگر کسی نسبیگرا به معنای واقعی شود ولو اینکه ادعا کند هنوز بخشی از اخلاق بخصوص اجتماعی ریشه در عقلانیت دارد ولی باز هم مدعی هستم که میتوانم نشانش دهم که هیچ لزومی ندارد که کسی بخواهد به هیچ قانونی پایبند باشد تا اخلاقمدار محسوب گردد، چرا که اصلاً دیگر خوب و بد حقیقی وجود ندارد که مبنای تعریف اخلاق گردد، مگر اینکه مثل سایر امور علمی اخلاق را از خودشان چیزی تعریف کنند و بعد تعریف کنند که کسی که به این قوانین مدّ نظر ما پایبند بود را میگوییم اخلاقمدار و اگر نباشد میگوییم بیاخلاق یا امثال آن ... این هم که تعریف است و به خودی خود بیارزش است ...
کسی که به ندای قلبش گوش بدهد به همان میزانی که این کار را بکند و تسلیم حق گردد مسلمان است و دیندار ...
شعار نیست وقتی جامعه هلند توانست جرم را به حدی کاهش دهد که زندان ها تعطیل شوند
ایران هم میتواند
و طریقه آن هم جدایی اخلاق از دین جدایی سیاست از دین و آوردن دین در مغز فرد است همین
در این زمینه هم اختلافاتی داریم که بگذریم ...
در نهایت مسلمانان عزیز غیر از خودشان را عاقل نمیدانند
شما فردی که قرآن بخواند و ایمان نیاورد را عاقل میدانید؟اگر هم بگویید بله مطمئنم در قلبتان میگویید نه
نه به شخصه کسی که قرآن را بخواند (به این معنا که خود را مخاطب دعوت شخص مدعی نبوت تصور کند و نه اینکه روزنامهوار و سرسری آن را بخواند) ولی ایمان نیاورد را عاقل نمیدانم، نه اینکه عقل نداشته باشد بلکه به این معنا که تسلیم عقل نشده است و در عمل عاقل نبوده است ... اگر بگویم بله یا عقل را منکر شده و در حدّ عقل مورد نظر فلاسفه و علمیّون پایینش آوردهام و یا آیت مبین بودن قرآن را منکر شدهام ...
100 البته که چنین خدایی باشد گوش دادن به آن بهتر است!ولی باشد!مثل دل بستن به بابانوئل دوران بچگی نباشد!
بله همینطوره ... باید تشخیص داد که توهم است یا حقیقت ... ولی قبلش باید روی این فکر کنیم که اصولاً فرق حقیقت و توهم در چیست ... معیار برای تشخیص حقیقت چیست؟ اگر نهایت روش درک ما از حقیقت همان روشهایی باشد که در Science استفاده میشود خیلی هم نخواهیم تواست مرز دقیقی میان علم و ظنّ و گمان قائل شویم ... بر اساس تجربیات کاربردیامان میتوانیم ولی نمیشود مطمئن شد که کارمان درست است ...
آزادی به معنی هرج و مرج و بی قانونی نیست که آزادی را مساوی بی قانونی گرفتید
مثل این است که من بگویم خدا قادر مطلق است پس باید بتواند مانند خودش را بیافریند یا خودش را نابود کند،شما از قادر مطلق هر گاه چنین برداشتی کردید منم از آزادی هرج و مرج و بینظمی رو برداشت میکنم
فرد آزاد کسی نیست که بیاد تو خیابون فحش بده بعد مسلسل برداره بعد بگیم آره جامعه آزاده
نگفتم که از نظر شما آزادی یعنی بیقانونی، گفتم آزادی اگر قرار است قانونمند و مشروط باشد این شروط و قوانین را باید از جایی بیاورد، ما این قوانین را از خدا میگیریم و شما سعی میکنید و نهایت سعیتان را هم شاید بکنید و ان شاءالله در این تلاش خود هم غرضمند نیستید (مثلاً قوانین سعی نمیشود به نفع گروه خاصی از افراد نوشته شوند) که قوانین اگر نه کامل ولی قابل قبولی را وضع کنید، ولی حتی اگر اینطور باشد هم ما همچنان به شما معترض هستیم و میگوییم تا میشود قوانین را از خدا گرفت معنا ندارد حتی همان مقدار نواقص در قوانین را هم بپذیریم و بگوییم خطای آن قابل قبول است، بماند که در خیلی از موارد خطاهای آن قابل قبول هم نیست و اگرچه یک مسأله را درست کنترل کند ولی نمیتواند همه چیز را در کنار هم به خوبی سامان بدهد و معمولاً از جهات دیگری مشکلساز خواهند بود ... بحث حجاب یکی از این بحثهاست، بحث مجازاتها هم یکی دیگر از این بحثهاست ...
اگر الله وجود خارجی داشته باشد صد البته انتخاب شما بهتر است
انصاف شما نشانهی حقطلبی شماست
خب دیگر من هم میگویم اخلاق از دین جداست و اخلاقیات مطلق نیست
منظورم از مطلق نیست یعنی اینکه از جانب خدای مطلق اخلاقی که معرفی شده مطلق نیست درست نیست
و الا خور و خواب و خشم و شهوت و اخلاقیات فی نفسه ارزش های مطلقی دارند از گذشته تاکنون
خیلی خوب متوجه فرمایشتان نشدم ...
برادر جان از شما خواستم ثابت کنید که
آن بهترینش را که باعث شده دین دار شوید بیایید واکاوی کنیم
گفتم قرآن از لحاظ علمی اشتباه دارد فرمودید که اگر اشتباه صلب و ترائب هم ثابت شود باز دیندار میمانید
گفتم فلسفی هم برخورد کنیم فرمودین این هم یقین آور نیست
اگر منظورتان شهودی است راهکارتان را بگویید نمیدانم فلان ذکر را بگو تا این مدت نماز بخوان 20 روز روزه بگیر حقایق آشکار میشود
بالاخره آن چیزی که شما را به یقین رسانده همان را پی بگیریم دیگه!شما من را یک فردی تصور کنید که حافظه اش را از دست داده و دنبال حق است
علم و ادیان از اسلام و عهد عتیق و جدید و... پیشروی من قرار دارد شما ی طوری حقانیت اسلام و برتری آن را بر بقیه برایم ثابت کنید
نگفتم اگر اشتباه صلب و ترائب اثبات شود کذا و کذا، بلکه گفتم این مطلب به آن معنا که شما در نظر دارید قابل اثبات کامل یا قابل ردّ کامل نیست ... شما هر توضیحی که بدهید و هر دلیلی که بیاورید ولو اینکه من هم جوابی برای آن نیابم به معنای حقانیت نظر شما نخواهد بود، چه بسا امروز نتوانستم جواب بدهم و ده سال بعد توانستم ...
چه بحث فلسفی، چه بحث بر مبنای Science، چه براهینی مثل برهان شرّ که در آن تاپیک دیگر به آن اشاره داشتید، هیچ کدام اینها یقینآور نیستند، اینها همگی از جنس ظنّ و گمان هستند ... این بحثها میتوانند ظنّ و گمانی را تقویت و ظنّ و گمان دیگری را تضعیف نمایند ولی برای پایبند شدن به یک جهانبینی (حتی اگر جهانبینی بیمکتبی و امثال آن باشد) به چیزی بیش از ظنّ و گمان نیاز هست ... اگر راهی برای رسید به یقین وجود داشت میگفتیم که چارهای از احتیاط کردن نیست و باید بر اساس همین ظنّ و گمانها تلاشمان را بکنیم که بهترین راه را انتخاب کنیم، ولی وقتی راهی هست دیگر میگویند تا آب هست تیمم باطل است ...
در 3 روز نشستم معانی قرآن را خواندم برای بار دیگر اگر بگویم 30 روز از ترس خوابم نمیبرد دروغ نگفتم والا
واقعا موندم این توصیف جهنم چجوری به ذهن انسان یا بقول شما خدا خطور میکنه
بگذریم از این
خوب چه حقانیتی در قرآن وجود دارد؟چه چیزی است درونش وارد جزئیات بشین اگه شما نمیشید من بشم
در این تاپیک که نمیشود بحث را بر روی قرآن برد، ولی در تاپیکهای دیگری در همین سایت دیدهام که این مطلب بحث شده است ...
من میتوانم شما را کافر کنم اگر علمی داشتم در زمینه پزشکی و روانشناسی
حافظه تان را دچار اختلال میکردم با بیوفید بک یا نوروفیدبک و... بقول معروف چیزخور میکردم حافظه تان را! و یا ایمانتان را کم و زیاد میکردم
ببینید شما گفتید قرآن بخوانم
یک مسیحی هم گفت به من اناجیل اربعه بخوان
حال چجوری بگویم قرآن حقه انجیل باطل
آن مسیحی که به شما گفت انجیل بخوانید اگر واقعاً مسیحی بود به شما میگفت که ما (لااقل بخش بزرگی از مسیحیان) اصلاً انجیل را از طرف خدا نمیدانیم، اگر از طرف خدا باشد هم معجزهی حضرت مسیح علیهالسلام نیست ... ولی یک مسلمان که به شما بگوید قرآن را بخوانید میگوید کلامالله است، کلام خدایی است که شما را آفریده است که عیناً با همان الفاظ خودش خطاب به مخلوقاتش در دستان شماست، و این قرآن نشانهی نبوت پیامبر اسلام است، آن را بخوانید و به آن پیامبر خدا را بشناسید و تصدیق نمایید ...
سعی می کنم خیلی خلاصه و ساده تعریف مفاهیم فوق را عرض کنم:
جنس:به جزئی که بین یک ماهیت و ماهیات دیگر مشترک است جنس می گویند، مثل اینکه انسان در جسم،نامی،حساس و متحرک بالاراده بودن با سایر حیوانات
مشترک است.
فصل: آن جزئی که فقط خاص یک ماهیت است فصل نامیده می شود مثلا ناطق بودن برای انسان فصل ممیزه ی این نوع با سایر حیوانات است.
البته این تعاریف خودش تقسیماتی دارد که بیانش موجب اطاله ی کلام و خروج تاپیک از موضوع اصلی است.
البته چنین تعریفی از وجود نشده است امّا اینکه "مفهوم وجود یک مفهوم بدیهی است و نیاز به استدلال ندارد" شاید نزدیک به فرمایش شما باشد.
یعنی شما در می یابید که وجود هست و این برایتان بسیار بدیهی است.
امّا سخن حضرتعالی چیز دیگری بود:
برای شناخت چیزی، شما باید به چیستی او پی ببرید باید تعریفی از آن داشته باشید،تعریف هم به اصطلاح منطقیین یا به حدّ است یا به رسم.
با تعریف به حدّ، ذات و کنه شیء شناخته می شود که عرض کردم چون وجود اعم از جنس و فصل است پس نمی توانید به کنه و ذات "وجود"
یا به تعبیری حقیقت وجود پی ببرید،و در نتیجه نمی توانید به کنه و ذات خداوند که صرف الوجود است پی ببرید.
هر چه در ذهن شما به عنوان خدا و موجودی محدود نقش بندد ساخته ی ذهن خودتان است نه خداوند.
طبق این تعریفی که از خداوند ارائه شد، خداوند صاحب جنس و فصل است
مثلا رحمانیت در خداوند با رحمانیت در انسان مشترک است پس میتواند جنس خداوند باشد .
فصل هم میتواند ذات خدا باشد که با تمام موجودات متفاوت است .
ولی من نمیدونم یکم گیج شدم طبق معمول، اینکه گفتین چون وجود اعم از جنس و فصل است پس نمی توانید به کنه و ذات "وجود"یا به تعبیری حقیقت وجود پی ببرید یعنی چی ؟
از ابتدای بحث سخن سر این بود که نمی توان وجود و بالتبع ذات واجب الوجود را به حدّ و رسم تعریف نمود آنوقت شما می فرمائید
طبق تعریفی که از خداوند ارائه شد؟! جسارتا کدام تعریف؟
مثلا رحمانیت در خداوند با رحمانیت در انسان مشترک است پس میتواند جنس خداوند باشد .
فصل هم میتواند ذات خدا باشد که با تمام موجودات متفاوت است .
صفات خداوند عین ذات اویند به تعبیری نمی توان گفت خداوند ذاتی دارد و آن ذات صفاتی جدای از ذات.
گذشته از این بحث جنس و فصل مربوط به ماهیت است و خداوند دارای ماهیت نیست زیرا لازمه ی ماهیت داشتن ممکن الوجود بودن است.
ولی من نمیدونم یکم گیج شدم طبق معمول، اینکه گفتین چون وجود اعم از جنس و فصل است پس نمی توانید به کنه و ذات "وجود"یا به تعبیری حقیقت وجود پی ببرید یعنی چی ؟
طبق نظریه ی اصالت وجود،ماهیت حدّ وجود است(نظرات دیگری هم هست)و بحث جنس و فصل هم عرض کردیم مربوط به ماهیت است نه وجود بنابراین
اگر ماهیت را حدّ وجود بدانیم،وجود اعم از ماهیت و در نتیجه اعم از جنس و فصل و نوع وووو است.
با سلام. بنده متوجه نمی شوم که شما می خواهید بگویید خدا ماهیت ندارد یا اینکه ذات داشتن خدا را انکار می کنید.
باسلام
خیر
قصدم این بود که منظور از ذات چیست؟
اگر همان وجود است، که بحثش مشخص است.
اگر همان ماهیت است که باز هم بحثش مشخص است.
اگر نه وجود است و نه ماهیت، چنین چیزی نداریم و شلوغ کردن بی جهت جهان است.
اما اگر می فرمایید خدا بالکل ذات ندارد، بدون شک فرمایش شما، در تضاد به نگرش عموم متکلمین، فلاسفه، حکما و عرفاست، چرا که متکلمین و فلاسفه، خدا واجب الوجود بالذات معرفی می کنند و می گویند صفات و وجودش عین ذات اوست
این ذات با انچه مد نظر شماست فرق دارد.
واجب الوجود بالذات، یعنی چیزی او را به وجود نیاورده است و باعث وجوب وجودش نشده است.
نه اینکه ذاتش او را واجب الوجود کرده است.
دقت کنید.
مرتبه اوّل، مرتبه ذات است، که در صورت ذات نداشتن خدا، این مرتبه هم وجود دارد.
ما بحث فلسفی میکنیم یا عرفانی؟
اگر بحث، فلسفی است لطفا از مباحث فلسفی استفاده کنید.
خارج از کانتکس فلسفه، بحث از اشتراک خارج میشود.
اینکه نتوانیم بشناسیم یک بحث است، اینکه بگوییم موجودی تعریف ندارد، بحث دیگری است.
من هم همان ابتدا از شما استفسار کردم که منظور شما از این ملاک چیست؟
منظور حیثیت فی نفسه شناخت است ولو کسی هنوز آنرا نشناخته یا حیث التفاتی شناخت است، یعنی کسی باید باشد که شناخته باشد.
البته طبق هر دو، ا ین ملاک درست نیست و حصر گرائی بی جهت است.
بعلاوه، شما قاعدتا حیث التفاتی منظورتان است.
یعنی چون میخواهید اثبات کنید، قاعدتا ابتدا باید آنرا تعریف کنید.
خب وقتی میخواهید تعریف کنید باید انرا با حد تام یا حداقل ناقص تعریف کنید.
این مستلزم آن است که ابتدا چنین اموری را قابل شناخت برای انسان بدانید.
در حالیکه چنین چیزی ممکن نیست و انسان حس جوهر یاب(ذات و ذاتیات یاب) ندارد.
پس در نتیجه
انسان نمیتواند موجودات خارج از ذهن خود را بشناسد.
پس طبق ملاک خود شما نمیتواند آنها را اثبات کند.
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
خیر
قصدم این بود که منظور از ذات چیست؟
اگر همان وجود است، که بحثش مشخص است.
اگر همان ماهیت است که باز هم بحثش مشخص است.
اگر نه وجود است و نه ماهیت، چنین چیزی نداریم و شلوغ کردن بی جهت جهان است.
این ذات با انچه مد نظر شماست فرق دارد.
واجب الوجود بالذات، یعنی چیزی او را به وجود نیاورده است و باعث وجوب وجودش نشده است.
نه اینکه ذاتش او را واجب الوجود کرده است.
دقت کنید.
ما بحث فلسفی میکنیم یا عرفانی؟
اگر بحث، فلسفی است لطفا از مباحث فلسفی استفاده کنید.
خارج از کانتکس فلسفه، بحث از اشتراک خارج میشود.
با عرض سلام.
اولاً وقتی عرض می کنیم ذات چیزی است که وجود خدا که همان وجود حقیقی است، عین آن است، مشخص است که منظور ما از ذات، همان وجود حقیقی یا وجود خداست. ماهیت این وسط چه می خواهد؟ البته متکلمین می گویند ماهیت در خدا عین وجود اوست، که خارج از بحث ماست.
ثانیاً اینکه به خدا نمی گوییم واجب الوجود بنفسه و قائم بنفسه، بلکه می گوییم واجب الوجود بالذات و قائم بذات، مشخص می کند که منظور ما این است که این ذات خداست که نبودنش محال است، و گرنه اگر متکلمین و فلاسفه می خواستند بگویند خدا ذات ندارد، به جای ذات در تعابیر فوق، می نوشتند نفسه. ملاحظه می فرمایید که تعبیر ذات از توصیف متکلمین و فلاسفه از خدا، به سختی جدا می شود: وجوب ذاتی، واجب الوجود بالذات، قائم بذات و...
ثالثاً مسئله ذات به وچوب ذاتی محدود نیست، بلکه بحث صفات ذاتی هم هست که در این مورد چیزی نفرمودید. وقتی متکلمین و فلاسفه می فرمایند صفات [ذاتی] عین ذات خداست، و نمی گویند صفات با خدا عینیت دارند، باز مشخص است که مفهومی به نام ذات برایشان قطعی است.
البته در ویکی فقه هم می بینیم که ذات با ماهیت یکی دانسته شده است، ولی به نظر می رسد که مخالفین اصالت ماهیت، وقتی خدا را اینگونه توصیف می کنند، منظورشان از ذات خدا، همان وجود خداست. بنده گمان نمی کنم الزامی باشد که حقیقت خدا را ماهیت خدا بدانیم و حقیقت خدا می تواند وجود خدا باشد.
من هم همان ابتدا از شما استفسار کردم که منظور شما از این ملاک چیست؟
منظور حیثیت فی نفسه شناخت است ولو کسی هنوز آنرا نشناخته یا حیث التفاتی شناخت است، یعنی کسی باید باشد که شناخته باشد.
البته طبق هر دو، ا ین ملاک درست نیست و حصر گرائی بی جهت است.
بعلاوه، شما قاعدتا حیث التفاتی منظورتان است.
یعنی چون میخواهید اثبات کنید، قاعدتا ابتدا باید آنرا تعریف کنید.
خب وقتی میخواهید تعریف کنید باید انرا با حد تام یا حداقل ناقص تعریف کنید.
این مستلزم آن است که ابتدا چنین اموری را قابل شناخت برای انسان بدانید.
در حالیکه چنین چیزی ممکن نیست و انسان حس جوهر یاب(ذات و ذاتیات یاب) ندارد.
پس در نتیجه
انسان نمیتواند موجودات خارج از ذهن خود را بشناسد.
پس طبق ملاک خود شما نمیتواند آنها را اثبات کند.
مسئله اینجاست که در مورد اشیاء خارج از ذهن، قبول داریم که آنها هم محدود هستند و نمی گوییم در هیچ تعریفی نمی گنجند. پس یک تعریفی می توان برای آنها ارائه کرد، ولی گویا گفته می شود خدا هیچ تعریفی ندارد، پس اثبات سایر اشیاء که یک تعریفی و لو ناقص از آنها داریم با اثبات خدا که قابل تعریف نیست، فرق دارد.
مسئله اینجاست که در مورد اشیاء خارج از ذهن، قبول داریم که آنها هم محدود هستند و نمی گوییم در هیچ تعریفی نمی گنجند. پس یک تعریفی می توان برای آنها ارائه کرد
باسلام
اتفاقا مسئله اینجاست که وقتی اثبات را متوقف بر شناخت دانستیم دو حالت پیش می آید:
منظورمان شناخت ماهیت و ذات است که در این صورت هیچ موجودی خارج از ذهن ما نباید اثبات شود چون چین شناختی میسر نیست؛ چون یا ندارد یا قابل شناخت برای ما نیست.
منظورمان شناخت عوارض یا اموری است که همراه با اوست، که در این صورت خداوند نیز قابل اثبات خواهد بود چرا که خداوند را نیز از طریق اوصافش و نیز از طریق معلولاتش قابل شناخت است.
اولاً وقتی عرض می کنیم ذات چیزی است که وجود خدا که همان وجود حقیقی است، عین آن است، مشخص است که منظور ما از ذات، همان وجود حقیقی یا وجود خداست. ماهیت این وسط چه می خواهد؟ البته متکلمین می گویند ماهیت در خدا عین وجود اوست، که خارج از بحث ماست.
بسیار خوب
این را از اول میگفتید.
ذات وقتی همان وجود باشد، پس چیزی واسط بین وجود وماهیت نیست.
خدا، ماهیت ندارد ولی وجود دارد.
وجود او نیز وجود حقیقی است نه اعتباری و انتزاعی.
ثانیاً اینکه به خدا نمی گوییم واجب الوجود بنفسه و قائم بنفسه، بلکه می گوییم واجب الوجود بالذات و قائم بذات، مشخص می کند که منظور ما این است که این ذات خداست که نبودنش محال است، و گرنه اگر متکلمین و فلاسفه می خواستند بگویند خدا ذات ندارد، به جای ذات در تعابیر فوق، می نوشتند نفسه. ملاحظه می فرمایید که تعبیر ذات از توصیف متکلمین و فلاسفه از خدا، به سختی جدا می شود: وجوب ذاتی، واجب الوجود بالذات، قائم بذات و...
عرض کردم که این تعبیر جز اینکه بخواهند آنرا در مقابل واجب بالغیر بگذارند معنای دیگری ندارد. منظور از این تعبیر این نیست که خدا ذاتی دارد و وجودی. و ذاتش به به او وجود و وجوب میبخشد.
ثالثاً مسئله ذات به وچوب ذاتی محدود نیست، بلکه بحث صفات ذاتی هم هست که در این مورد چیزی نفرمودید. وقتی متکلمین و فلاسفه می فرمایند صفات [ذاتی] عین ذات خداست، و نمی گویند صفات با خدا عینیت دارند، باز مشخص است که مفهومی به نام ذات برایشان قطعی است.
این تعبیر هم تعبیر مسامحی است وگرنه باید برای خداوند نیز ماهیتی را قائل باشند زائد یا عین وجود.
دوست عزیز
وقتی گفته میشود صفات ذات، یعنی صفاتی که خارج از ذات یا همان وجود و زائد بر وجود حق تعالی نیست. برخلاف سایر موجودات که صفاتشان، ا موری زائد بر ذاتشان است یعنی یک وجود دارند و یک صفت وجودی که عارض بر وجود آنها شده است.
ولی به نظر می رسد که مخالفین اصالت ماهیت، وقتی خدا را اینگونه توصیف می کنند، منظورشان از ذات خدا، همان وجود خداست. بنده گمان نمی کنم الزامی باشد که حقیقت خدا را ماهیت خدا بدانیم و حقیقت خدا می تواند وجود خدا باشد.
مشکلی نیست. من هم به خاطر اینکه بحث روشن شود خواستم که شما منظورتان از ذات را روشن کنید. چون یادم است که بین وجود و ماهیت، ذات را قرار داده بودید.
به هرحال، اکنون که موضع روشن است اشکال خود را دوباره تقریر کنید(اگر هنوز پاسخ نگرفته اید.)
[FONT=microsoft sans serif]
این تعبیر هم تعبیر مسامحی است وگرنه باید برای خداوند نیز ماهیتی را قائل باشند زائد یا عین وجود.
دوست عزیز
وقتی گفته میشود صفات ذات، یعنی صفاتی که خارج از ذات یا همان وجود و زائد بر وجود حق تعالی نیست. برخلاف سایر موجودات که صفاتشان، ا موری زائد بر ذاتشان است یعنی یک وجود دارند و یک صفت وجودی که عارض بر وجود آنها شده است.
مشکلی نیست. من هم به خاطر اینکه بحث روشن شود خواستم که شما منظورتان از ذات را روشن کنید. چون یادم است که بین وجود و ماهیت، ذات را قرار داده بودید.
به هرحال، اکنون که موضع روشن است اشکال خود را دوباره تقریر کنید(اگر هنوز پاسخ نگرفته اید.)
سلام. اشکال همین بود که فرموده بودید خدا ذات ندارد و پیش از پست اول من در این تاپیک، شما این را بیان کرده بودید.
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
اتفاقا مسئله اینجاست که وقتی اثبات را متوقف بر شناخت دانستیم دو حالت پیش می آید:
منظورمان شناخت ماهیت و ذات است که در این صورت هیچ موجودی خارج از ذهن ما نباید اثبات شود چون چین شناختی میسر نیست؛ چون یا ندارد یا قابل شناخت برای ما نیست.
منظورمان شناخت عوارض یا اموری است که همراه با اوست، که در این صورت خداوند نیز قابل اثبات خواهد بود چرا که خداوند را نیز از طریق اوصافش و نیز از طریق معلولاتش قابل شناخت است.
چرا شناخت ماهیت و ذات هیچ موجودی خارج ذهن، میسر نیست؟
ما دو برداشت از وجود داریم ، اول اینکه آن چیز واقعیت داشته باشد که شما میگی هم خدا واقعیت داره ولی وقتی میگیم واقعیتشو نشون بدید میگین مصداق نداره .
دوم اینکه آن چیز قابل یافتن باشد، در این صورت غول چراغ جادو هم قابل یافته ! باید ثابت کنید خداوند بیشتر از غول چراغ جادو هستش @-)
یعنی وجودش چیزی بیشتر از وجودش در ذهن ماست .
ما یه تعریفی از خداوند داریم که نزدیک به صد نام و صفت از آن منشعب میشه ! خب حالا مصداق این تعریف کجاست ؟ این وجودی که اینطور تعریف میشه کجاست ؟ وقتی میگین مکان نداره، زمان نداره والاتر از اینهاست پس معلومه مفهوم وجود رو از دیدگاه اول معنی نمیکنید !
حالا شما میگین ما موجودات رو هم که مستقیم درک نمیکنیم اثرشون رو میبینیم ! خب درسته که اثرشون رو میبینم توی مغزمون ولی حداقل اینه که میبینم! مستقیم حس میکنیم ، کاملا شاهدش هستیم اما در مورد خدا چی؟
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
ما دو برداشت از وجود داریم ، اول اینکه آن چیز واقعیت داشته باشد که شما میگی هم خدا واقعیت داره ولی وقتی میگیم واقعیتشو نشون بدید میگین مصداق نداره .
دوم اینکه آن چیز قابل یافتن باشد، در این صورت غول چراغ جادو هم قابل یافته ! باید ثابت کنید خداوند بیشتر از غول چراغ جادو هستش @-)
یعنی وجودش چیزی بیشتر از وجودش در ذهن ماست .
ما یه تعریفی از خداوند داریم که نزدیک به صد نام و صفت از آن منشعب میشه ! خب حالا مصداق این تعریف کجاست ؟ این وجودی که اینطور تعریف میشه کجاست ؟ وقتی میگین مکان نداره، زمان نداره والاتر از اینهاست پس معلومه مفهوم وجود رو از دیدگاه اول معنی نمیکنید !
حالا شما میگین ما موجودات رو هم که مستقیم درک نمیکنیم اثرشون رو میبینیم ! خب درسته که اثرشون رو میبینم توی مغزمون ولی حداقل اینه که میبینم! مستقیم حس میکنیم ، کاملا شاهدش هستیم اما در مورد خدا چی؟
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
همه این بحث ها به اینجا ختم میشه که شما دنیارو اثر خدا میدونین، ولی یه خداناباور چنین چیزی رو باور نداره !
شما باید خدا را در درون خودتان بیابید و او را بشناسید، راه دیگری ندارد، اگر دیدید و شناختید و ایمان آوردید از بعد از آن دیگر هر چیزی در آفاق و انفس که ببینید دست او را در کار میبینید، اگر هم نبینید و خدا را در درون خودتان گم کردید دیگر هیچ کجا اثری از خدا نمییابید و هر چیزی را که نگاه کنید آن را به سادگی به طبیعت نسبت خواهید داد ... فرق خدا با غول چراغ جادو و اسپاگتی پرنده در همین است، موجودات تخیلی را باید در ذهن خود بسازید تا بتوانید چیزی و اثری را به آنها منتسب کنید ولی خدا را لازم نیست در درون خودتان بسازید، کافی است او را نگاه کنید، به او توجه کنید ... آنهایی که بخواهند با این باور به خدا در بیفتند و بگویند توهم است هم از مفاهیمی که خودآگاهانه تخیل کنیم استفاده نمیکنند و رو به صحبت کردن از من استعلایی میآورند، چیزی که من ناخودآگاه شما آن را ساخته باشد، این توضیح را هم میتوان ابطال نمود، ولی شما ابتدا باید بتوانید بین چیزی که خودتان خودآگاهانه در ذهنتان ساختهاید و چیزی که نساختهاید فرق قائل شوید ...
اگه خدا هیچ تغییری نمیکنه من از شما میپرسم پس چرا دنیا در حال تغییر و تحوله ؟
مگه میشه با علت ثابت معلول متغیر به دست بیاد ؟ اگه ممکنه مثال بزنید و ثابت کنید
شما اگر یک حلقهی فیلم متشکل از فریمهای متفاوت را در دستگاه ویدئو ببینید حرکت و تغییر را حس میکنید، ولی وقتی آن حلقهی فیلم را در دستتان بگیرید و به آن با هم نگاه کنید دیگر اثری از تغییر و حرکت به آن معنا نیست، بحثهای دیگرش هم بماند، این فقط یک جواب اولیه بود که بتوانید استبعاد را کنار گذاشته و خودتان برای یافتن باقی پاسخهایتان فکر نمایید.
موفق باشید
سلام برادر
متن بلند بالایی پروروندین اگر به بخشی از اون ها می پردازم حمل بر بی ادبی و نادیده انگاشتن نشود@};-
ولی در خواب میبیند یا به او گفته میشود و قص علی هذا
ببینید دو مسئله مطرح است اگر پس از اتفاق افتادن یاد خوابش بی افتد که توضیح علمی دارد
اما اگر نه من خواب ببینم امروز صبح ،که فردا ساعت 5 با ماشین پرادو فرضا تصادف میکنم یعنی قبل از حادثه بدانم و بگویم بعد چنین اتفاقی بی افتد توضیح علمی ندارد و من کاملا وجود خواب رویای صادقه و... را قبول میکنم
اما تا آنجا که میدانم و دیدم همیشه بعد از اتفاق افتادن حادثه است که فرد میگوید آهان این را در خواب دیده بودما
ولی امکان دارد که آن شخص بیمار سالم نباشد و توهم هم ببیند
برادر عزیز با این جمله یاد جواد خیابانی افتادم انصافا:dکسی که خوابیده بیدار نیست خب
ببینید یا آنها واقعیت و حقیقت است که دیگر توهم نیست یا حقیقت نیست که توهم است
مانند جمله امام علی که هنگامی که از مرگ بر میخیزند میفهمند که جهان در برابر آن دنیا خوابی بیش نبوده
هیچ قدسیتی را برای علم به ارمغان نمیآورد
من کاملا به اشکالات و ایرادات علم واقفم بارها گفتم قداست قرآن و اسلام ثابت شود برای فردی بعد باز هم به مقدس تر بودن علم در برابر دین باور داشت مشکل دارد!
بین داشته های دنیوی من میگویم چیزی بهتر و کارآمد تر از علم وجود ندارد!
لی این نگاه برای ما خیلی کم و سخیف است، ما با این مطلب راضی نمیشویم، اینکه شما خود را آرمانگرا معرفی نموده و ما را صرفاً پیرو یک جهانبینی ببینید درست نیست، ما نمیتوانیم بپذیریم که یک ابزار دست بشر که نقایص آن را میدانیم مثل خدا پرستیده بشود، این برای ما در حدّ بتپرستی است، این نقطهی مقابل آرمانگرایی با آن معنایی است که شما منظورتان هست، این نگاه نمیتواند منطبق بر حقیقتطلبی باشد ...
ببینید
برای یک کودک فکر کردن به بابانوئل و هدایایی که وی میاورد بسیار ارزشمند است و کادوی پدر یا مادر که عروسک باشد در برابر آن چنان ارزشی نداشته باشد
زمانی آن بابانوئل ارشمند است و آن عروسک سخیف که ثابت کنید بابانوئلی وجود دارد و صرف یک خیال و رویا و دوست داشتن نیست
شما خیال میکنید برای بنده ارزشمند است که اگر خدایی وجود دارد پدرم در آید بر روی یک باکتری ساعت ها فکر کنم که چه شده و خداشناسی را کنار بگذارم؟وقتی وجود نداشته باشد ما به باکتری بسنده میکنیم زمانی خداشناسی شما ارزشمند است که واقعیت و حقیقت باشد نه تصور شما
شما با این نظر مخالف هستید؟
بله
من بارها گفتم که آرمان گرایی تقدسی قائل نیست اگر من تاکنون فرض میکردم که خوردن چای مفید است بعد تاید شد که خیر مضر است من می پذیرم و مخالفتی نمیکنم
یعنی آرمان گرایی خود تصحیح کننده است
اما در مورد دین یا ایدئولوژی هرگز چنین نیس ،من آیه ای را خدمتتان نشان دهم که اشتباه در اشتباه باشد نهایت این است که خیلی انصاف بخرج دهید بگویید حکمتش را نمیدانم!
به قول خدای قرآن اگر همهی شما دور هم جمع شوید که یک مگس بسازید نمیتوانید،
بسم الله ای خدای قرآن در مشت من یک مگس بساز که به تو ایمان بیاورم آیا میسازد؟شما ثابت کن این مگس را خدای قرآن ساخته من حرفی ندارم که
من هم مانند حضرت ابراهیم که بت ها را خطاب قرار داد
خدای قرآن را خطاب قرار می دهم آیا نذری نمیخوای؟پس چرا سخن نمیگوییی؟
همان استدلالاتی که حضرت ابراهیم برای بت می آورد من هم برای خدا می آورم نتیجه متفاوتی از بت ها نمیگیرم!
معجزهی این دین قران است که در منزل همهی ما هست ...
اینکه زنان اسیران جنگی بر تو حلال شدند یا ای پیامبر به هریک که میل داشتی همخوابی نما یا اینکه ای پیامبر زنان کشتزار شما هستند هر جور میخواهید وارد شوید یا اینکه کافران کور و کر خر و چهار پا و... هستند یا اینکه خدای مکار وجود دارد کدام معجزه است؟
دین کارآمدتر از علم است ...
شما دین و علم را از گذشته تا کنون برسی کنید بعد این حرف را بزنید ببینید که کدام محتاج دیگریست
از این نظر حتی گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند
کدام آیه قرآن در طول تاریخ باطل شده توسط افراد غیر از منسوخ ها
به زعم من شما در برزخی میان دینداری و بیدینی قرار گرفتهاید، چرا که گاهی حرف دین را میزنید و گاهی حرف آنها که مقابل دین ایستادهاند را
من بارها گفته ام با چیزی پدر کشتگی ندارم چیز های خوب دین را قبول دارم،جملات زیبای نهج البلاغه را قبول دارم و بارهاگفته ام اما نادرستی ها و اشتباهات بسیاری هم در آن وجود دارد اینکه تحقیقات علمی نشان داده انسان های با ایمان[هر دینی]از آرامش اعصاب بیشتری برخوردارند طبق آمار قبول دارم و...
این هم که تعریف است و به خودی خود بیارزش است ...
فرو کردن چاقو به خود درد دارد این هم یک تعریف است و بی ارزش اما کسی خود را چاقوپیچ نمیکند
ولی ایمان نیاورد را عاقل نمیدانم، نه اینکه عقل نداشته باشد بلکه به این معنا که تسلیم عقل نشده است و در عمل عاقل نبوده است ...
بله دیگر گفتم که
بحث حجاب یکی از این بحثهاست، بحث مجازاتها هم یکی دیگر از این بحثهاست ...
چون در مورد دین توافقی نداریم در اخلاق که مرحله بعدی است اختلافات طبیعیست
آن مسیحی که به شما گفت انجیل بخوانید اگر واقعاً مسیحی بود به شما میگفت که ما (لااقل بخش بزرگی از مسیحیان) اصلاً انجیل را از طرف خدا نمیدانیم، اگر از طرف خدا باشد هم معجزهی حضرت مسیح علیهالسلام نیست ... ولی یک مسلمان که به شما بگوید قرآن را بخوانید میگوید کلامالله است، کلام خدایی است که شما را آفریده است که عیناً با همان الفاظ خودش خطاب به مخلوقاتش در دستان شماست، و این قرآن نشانهی نبوت پیامبر اسلام است، آن را بخوانید و به آن پیامبر خدا را بشناسید و تصدیق نمایید ...
آن مسیحی اکنون در ذهنم میگوید که تصور به تحریف ناپذیر بودن چیزی از تحریف مصون نمیدارد
علاوه بر این هم اضافه کرد احادیث و روایات شما اعم از نهج البلاغه و... که معجزه خدا نیست و قول نداده که از تحریف مصون باشد چرا به آنها اتکا میکنید؟
شما باید خدا را در درون خودتان بیابید و او را بشناسید، راه دیگری ندارد، اگر دیدید و شناختید و ایمان آوردید
یک فرد مسیحی خدای خود را تثلیث و حضرت مسیح میداند و می یابد شما قبول دارید؟
ولی خدا را لازم نیست در درون خودتان بسازید
ایولله خدا اگر ساخته ذهن نیست به من بگویید خدایی که شما متصورید با خدای متصور شده توسط حضرت محمد یکیست؟
مسلما که یکی نیست و هرکسی خدا را متناسب با عقل خود میشناسد
از این رو غول چراغ جادو پذیرفتنش منطقی تر است چون در اکثر مواقع تصور همگان عین هم است یک قوری و دود غول مانند
بت ها عوض میشوند ولی بت پرستی پابرجاست...
سلام برادر
متن بلند بالایی پروروندین اگر به بخشی از اون ها می پردازم حمل بر بی ادبی و نادیده انگاشتن نشود@};-
سلام برادر،
راحت باشید، فقط خیلی نسبت به بحثی که داشتیم حضور ذهن ندارم
ببینید دو مسئله مطرح است اگر پس از اتفاق افتادن یاد خوابش بی افتد که توضیح علمی دارد
اما اگر نه من خواب ببینم امروز صبح ،که فردا ساعت 5 با ماشین پرادو فرضا تصادف میکنم یعنی قبل از حادثه بدانم و بگویم بعد چنین اتفاقی بی افتد توضیح علمی ندارد و من کاملا وجود خواب رویای صادقه و... را قبول میکنم
اما تا آنجا که میدانم و دیدم همیشه بعد از اتفاق افتادن حادثه است که فرد میگوید آهان این را در خواب دیده بودما
خوب رؤیاهای صادقه محدود به آنچه که فرمودید نمیشود، بحث تعبیر خواب از نوعی است که نقطهی مقابل مطلب مدّ نظر شماست، ولی بخاطر ندارم این بحث خواب چرا مطرح شد و چقدر به موضوع تاپیک مرتبط است
برادر عزیز با این جمله یاد جواد خیابانی افتادم انصافا:dکسی که خوابیده بیدار نیست خب
ببینید یا آنها واقعیت و حقیقت است که دیگر توهم نیست یا حقیقت نیست که توهم است
مانند جمله امام علی که هنگامی که از مرگ بر میخیزند میفهمند که جهان در برابر آن دنیا خوابی بیش نبوده
این بحث را نمیخواهم خیلی واردش شوم، فکر میکنم بحث دامنهداری است و احتمالاً از همان ابتدا هم چالشی خواهد بود، بخصوص که حالت نظریهپردازی دارد و احتمالاً مؤمنین هم خیلی حرفم را قبول نمیکنند تا چه برسد به دیگر بزرگواران ...
من کاملا به اشکالات و ایرادات علم واقفم بارها گفتم قداست قرآن و اسلام ثابت شود برای فردی بعد باز هم به مقدس تر بودن علم در برابر دین باور داشت مشکل دارد!
بین داشته های دنیوی من میگویم چیزی بهتر و کارآمد تر از علم وجود ندارد!
پس در این زمینه توافق کامل داریم
ببینید
برای یک کودک فکر کردن به بابانوئل و هدایایی که وی میاورد بسیار ارزشمند است و کادوی پدر یا مادر که عروسک باشد در برابر آن چنان ارزشی نداشته باشد
زمانی آن بابانوئل ارشمند است و آن عروسک سخیف که ثابت کنید بابانوئلی وجود دارد و صرف یک خیال و رویا و دوست داشتن نیست
شما خیال میکنید برای بنده ارزشمند است که اگر خدایی وجود دارد پدرم در آید بر روی یک باکتری ساعت ها فکر کنم که چه شده و خداشناسی را کنار بگذارم؟وقتی وجود نداشته باشد ما به باکتری بسنده میکنیم زمانی خداشناسی شما ارزشمند است که واقعیت و حقیقت باشد نه تصور شما
البته بعد از پذیرش خدا هم هیچ اشکالی ندارد اگر روی یک باکتری ساعتها فکر کنید و در واقع این انتظار همچنان از شما میرود، ولی در سایر موارد با شما موافقم ...
بله
من بارها گفتم که آرمان گرایی تقدسی قائل نیست اگر من تاکنون فرض میکردم که خوردن چای مفید است بعد تاید شد که خیر مضر است من می پذیرم و مخالفتی نمیکنم
یعنی آرمان گرایی خود تصحیح کننده است
اما در مورد دین یا ایدئولوژی هرگز چنین نیس ،
پس روی این زمینه هم توافق داریم که Science نمیتواند مقدس باشد و بحث ما روی این است که اصولاً چیز مقدسی وجود دارد یا ندارد ... ادعا این است که دین حق مقدس باشد، پس بحث ما فعلاً بر روی این خواهد بود که آیا دین حقی وجود دارد یا ندارد ...
من آیه ای را خدمتتان نشان دهم که اشتباه در اشتباه باشد نهایت این است که خیلی انصاف بخرج دهید بگویید حکمتش را نمیدانم!
شما اول باید اثبات کنید که آن آیه اشتباه در اشتباه است، ولی آیا اصولاً قادر به انجام این کار هستید؟ خاطرتان هست که گفتم فلاسفه نمیتوانند چیزی را ثابت کنند شما هم توافق خود را شدیداً ابراز داشتید؟ اگر فلاسفه نتوانند چیزی را به نفع دین اثبات کنند، هیچ کس دیگری هم نمیتواند با این دسته علوم چیزی را به ضرر دین اثبات کند، چه با همان فلسفه و مثلاً بر اساس برهان شر، و چه توسط علوم طبیعی ... به همین دلیل هم در آن تاپیکهای دیگر گفتم که میتوانم برای یافتن علوم در پشت آیات قرآن با شما همفکری کنم ولی حتی اگر دلیلی هم در جهت تأیید مفاد آیات نیافتم و آنها را بر خلاف علوم امروزی یافتیم باز هم به آنها کافر نمیشوم، کما اینکه اگر موافق علوم روز بود و شما تسلیم شدید هم به نظرم کافی نیست اگر بخواهید با چنین مسائلی ایمان بیاورید، چرا که امروز بخاطر یک مطلب ایمان بیاورید فردا سر یک تضاد ظاهری دیگر در جایی دیگر دوباره کافر خواهید شد و ایمانهای سطحی و بادآورده به همان سادگی که کسب شوند از بین میروند، این را در مورد ایمان مبتنی بر براهین فلسفی هم ادعا میکنم که این ایمانها اگرچه ظاهرشان خیلی علمی و منطقی و عقلایی باشد ولی عوامانهترین نوع ایمان است که در اصل مبتنی است بر ترکیبی از علم و جهل، جهل در آن هم از جنس جهل مرکب است چراکه بخش علم آن مانع از پذیرش بخش جهل همراه آن میشود ...
بسم الله ای خدای قرآن در مشت من یک مگس بساز که به تو ایمان بیاورم آیا میسازد؟
ممکن است بسازد، ممکن هم هست که نسازد، سابقاً هم برخی از پیامبرشان معجزه میخواستند، پیامبرشان میفرمود که معجزه به دست من نیست، بعد یا خدا معجزهای برایشان میفرستاد و یا نمیفرستاد، یا همان که آنها میخواستند را میفرستاد یا چیز دیگری را میفرستاد، این به تشخیص خود خداست که چیزی را اگر بفرستد برای اتمام حجت کفایت میکند، معجزه هم چیزی نیست که اگر آمد شخص مجبور به ایمان آوردن شود بلکه معجزه چیزی است که همواره قابل توجیه کردن باشد، باید بشود توجیهش کرد و با وجودی که عمیقاً میداند حق است ولی باز باید بتوان ظاهرسازی کرد و گفت اینکه دلیل نشد، مگرنه شخص نه بخاطر خدا که بخاطر رسوا نشدنش مقابل مردم اظهار اسلام میکرد ... خدا نگاه نمیکند که شما چه چیزی بر زبان برانید که اجرایش کند، این تصوری است که ما نسبت به همان غولهای چراغ جادو داریم، خدا به قلب ما نگاه میکند و به اینکه چه چیزی هست که هم بتواند اتمام حجت کند بر ما و هم ما را مجبور به ایمان آوردن نکند ... قرآن یک چنین چیزی است ... برای برخی حتی به قرآن هم نیاز نیست و یک اتفاق ساده در یک روز معمولی از زندگی هم میتواند دلیل آشکار بر وجود و حضور خدا باشد، من خودم اولین باری که به طور مشخص خدا را در زندگیام دیدم و دیدم که او شاهد بر احوال من هست و تمام امور زندگیام به دست اوست بر سر مسألهای بود که اگر برایتان تعریف کنم خندهاتان میگیرد، چیزی در حدّ رد شدن از یک کوچه در بازگشت از کلاس زبان ...
شما ثابت کن این مگس را خدای قرآن ساخته من حرفی ندارم که
من لازم نیست ثابت کنم، ثابت کردنش بر عهدهی خود خداست، و راستش را بخواهید بعید میدانم خدا تا کنون خودش را به شما نشان نداده باشد، بلکه فکر میکنم شما هم مانند سالهای نوجوانی من و خیلی از اطرافیانم باشید که با وجود آنکه حق بر من علنی شده بود باز میگفتم که تا به آن صورت خاص که به آن تعلق خاطر دارم حقیقت را نیابم به آن اعتماد نخواهم کرد، و طول کشید تا سنگهایم را با خودم وابکنم که آنچه میگفتم بهانهتراشی بود ... من هم خیلی آدم منطقی بودم و لبستهی ریاضیات و منطق و فلسفه و امثال آن، برای هر چیزی به دنبال اثبات ریاضیاتی و فلسفی بودم، وقتی فهمیدم که چقدر در گمراهی دور بودم که روی این فکر کردم که اصلاً ریاضیات و فلسفه و امثال آن چطور میتوانند در یک انسان به یقین و اطمینان ختم شوند، و دیدم که اصولاً نمیتوانند ...
من هم مانند حضرت ابراهیم که بت ها را خطاب قرار داد
خدای قرآن را خطاب قرار می دهم آیا نذری نمیخوای؟پس چرا سخن نمیگوییی؟
همان استدلالاتی که حضرت ابراهیم برای بت می آورد من هم برای خدا می آورم نتیجه متفاوتی از بت ها نمیگیرم!
حتماً خدای قرآن را با همین مطالب که فرمودید خطاب قرار بدهید ... در قرآن مردمی که بتها را میپرستند سرزنش شدهاند و به ایشان گفته شده است که چرا خدایانی را میخوانید که اگر ایشان را بخوانید شما را اجابت نمیکنند و آنها حتی از خودشان هم نمیتوانند دفاع نمایند، خوب شما هم خدای قرآن را بخوانید ببینید اجابتتان میکند یا نمیکند، من خواندم و اجابتم کرد، بارها خواندم و اجابتم کرد، بارها قدرتش را به چالش کشیدم و نشانم داد که چطور قادر است و همهی امور به دست تدبیر و قدرت اوست، شما هم او را بخوانید و قدرتش را بیازمایید، اگر اجابتتان نکرد و قدرت و تدبیر نداشت از نظر خود قرآن مجاز هستید که به خدای قرآن کافر شوید، دیگر چه چیزی بهتر از این میخواهید؟
توجه داشته باشید که این مسائل که گفتم شخصی است، اینکه خدا را بخوانید یک تجربهی شخصی برای شماست، اینکه فردا کسی بیاید و بگوید که من این کار را کردم و خدا جوابم را نداد پس بدانید که خدایی وجود ندارد ما دلیلی ندارد که حرف او را بپذیریم، بلکه به شخصه همانقدر که به خدای قرآن یقین دارم خود را محق میدانم که او را دروغگو بشمرم که علیرغم اینکه میداند حق چیز دیگری است اینجا خلافش را ابراز میکند تا منافع دنیای خودش و دوستانش را به زعم خودش تضمین نماید ... هر کسی که بخواهد این شخص که چنان ادعایی دارد یا من که ادعای فوق را کردم کدام راستگو هستیم، اگر حقیقتطلب باشد راهش این است که خودش این راه را برود، خودش هم خدا را بخواند و ببیند که اجابتش میکند یا خیر، خودش وجود خدا و قدرت و علم و تدبیر خدا را بیازماید و ببیند که آیا خدای قرآن ساخته و پرداختهی ذهن مریض خودش هست و یا حقیقتی است که همهی امور به دست قدرت اوست ...
این بحث شبیه این است که یک استدلال عقلی به شما عرضه شود و شما مختار باشید که خودتان آن را بفهمید تا تأیید یا رد نمایید یا منتظر بمانید که دیگران تلاش کنند آن را بفهمند و رد نموده یا تأیید نمایند و شما از اکثریت تأییدکنندگان یا ردکنندگان تبعیت نمایید، درستش این است که خودتان آزمایش کنید، چرا که معلوم نیست چند نفر در گزارشی که میدهند با شما و بلکه با خودشان صادق بوده باشند ...
اینکه زنان اسیران جنگی بر تو حلال شدند یا ای پیامبر به هریک که میل داشتی همخوابی نما یا اینکه ای پیامبر زنان کشتزار شما هستند هر جور میخواهید وارد شوید یا اینکه کافران کور و کر خر و چهار پا و... هستند یا اینکه خدای مکار وجود دارد کدام معجزه است؟
هر سورهی قرآن جداگانه معجزه است برای همگان از آن جهت که به آن تحدی شده است، مگرنه هر آیهی قرآن یک آیه و نشانه بر الهی بودن قرآن است ... اینکه شما نسبت به برخی مسائل گیر دادهاید نشان میدهد که این مطالب با توجه به باورهای فعلی شما برایتان چندان قابل هضم نیست، مگرنه دلیل بر غلط بودن این مطالب نمیشود ... بگذریم که برخی از این مطالب اگر در حدیث است معمولاً ظنیالصدور هستند و گاهی هم نیاز به دانستن شأن نزول و شأن صدور آنها هست و نیاز به توضیحات اضافه دارند و چه بسا از متشابهات باشد
شما دین و علم را از گذشته تا کنون برسی کنید بعد این حرف را بزنید ببینید که کدام محتاج دیگریست
دینی را که من به ان پایبند هستم خودش شامل همه چیز هست و چیزی در خارج آن نیست که بپرسید دین به آن نیاز دارد یا آن به دین نیاز دارد، حتی علوم ظنی در شناخت طبیعت هم جزئی از دین هستند، برگ درختان سبز در نظر هوشیار هر ورقش دفتری است معرفت کردگار، عالم همه آیات خدا هست و خدا نیست ... میدانید اینکه بعد از رنسانس Science و فنآوری تا حدودی مسیرش از دین و توجه به خدا جدا شد ولی کارکرد خودش را مستقلاً حفظ کرد مثل چی میماند؟ مثل اینکه شخص تشنهای نه از کمبود آب بدن که بلکه از درد تشنگی در رنج و عذاب باشد و وقتی هم که آب خورد نه از اینکه اب بدنش تأمین شده است که بلکه از گوارا بودن آب و حال آمدن از نوشیدن آب خشنود گردد و سرحال گردد ...
کدام آیه قرآن در طول تاریخ باطل شده توسط افراد غیر از منسوخ ها
وقتی همین مطلب را خدمت شما گفتم شما فرمودید که ابطالپذیر بودن متفاوت است از اینکه آن گزارهها همگی اشتباه و باطل باشند، من هم گفتم که با این معنا حتی گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند ولی آنها که حقیقتاً دینی هستند حتماً اشتباه نبوده و تا ابد باطل نخواهند گشت ... در نتیجه اگر بگویم در طول تاریخ حتی یک آیهی قرآن هم ابطال نگشته و تا ابد هم ابطال نخواهد گشت همچنان طبق منظور شما از «ابطالپذیری» بله گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند، اما برای کسی که قابلیت سنجش آن گزارهها را داشته باشد که معمولاً ما افراد عادی چنان قابلیتی را نداریم مگر به صورت خیلی جزئی که معمولاً قابل چشمپوشی است ...
من بارها گفته ام با چیزی پدر کشتگی ندارم چیز های خوب دین را قبول دارم،جملات زیبای نهج البلاغه را قبول دارم و بارهاگفته ام اما نادرستی ها و اشتباهات بسیاری هم در آن وجود دارد اینکه تحقیقات علمی نشان داده انسان های با ایمان[هر دینی]از آرامش اعصاب بیشتری برخوردارند طبق آمار قبول دارم و...
مطابق قرآن یاد خدا مایهی آرامش است و کسی که به حق پشت کند له معیشتاً ضنکا ... یک برداشت سطحی من از این دو آیه این است که نه تنها مؤمنان آرامش بیشتری از غیرمؤمنان دارند که بلکه فقط مؤمنان آرامش دارند و غیرمؤمنان اصلاً آرامشی به آن معنا ندارند ... شاید برایتان عجیب باشد که چنان ادعایی کنم و چه بسا میلیونها مثال نقض هم در طول زندگی خودتان بر این گفته سراغ داشته باشید، ولی باید بخاطر داشته باشیم که ایمان دو نوع است، ایمان مستقر و ایمان مستودع، در این زمینه حاجآقا پناهیان یک مجموعهی سخنرانی خیلی جالب و بدیعی دارند تحت عنوان شخصیت دینداران و بیدینان یا چیزی شبیه به آن که میتوانید در اینترنت هم دانلودش نمایید ... اینکه مؤمنان با آزمایشهایی غربال میشوند از همین جهت بهتر فهمیده میشود ... هر کسی که ادعای ایمان کند مؤمن نیست و هر کسی که بگوید من بیدین هستم هم لزوماً به طور کلی از دایرهی ایمان خارج نیست ... امام حسین علیهالسلام که امام شیعیان هستند در همان صدر اسلام در سال ۶۰ هجری به قولی فقط ۷۲ یار داشتند که از این ۷۲ یار هم یکی وهب مسیحی بود که تازه مسلمان شده بود و یکی زهیر بود که تا چند روز قبل از مخالفین بود و عثمانیمذهب بود و یکی هم حرّبنیزیدریاحی بود که تا همین صبح عاشورا هم در سپاه یزید قرار داشت و حتی فرماندهی آنها بود ... ظاهراً مطلب خیلی به آن سادگی که معمولاً استاندارد شده به ما آموزش داده میشود نیست یا لااقل تصوراتی که در ما از آن آموزشها شکل میگیرد دقیق نیستند ... خدا همهامان را هدایت کند که با ایمان سالم از دنیا برویم ... اللهم اجعل عواقب امورنا خیراً ...
فرو کردن چاقو به خود درد دارد این هم یک تعریف است و بی ارزش اما کسی خود را چاقوپیچ نمیکند
مطمئن نیستم منظورتان را درست متوجه شده باشم ...
چون در مورد دین توافقی نداریم در اخلاق که مرحله بعدی است اختلافات طبیعیست
بله همینطوره ...
آن مسیحی اکنون در ذهنم میگوید که تصور به تحریف ناپذیر بودن چیزی از تحریف مصون نمیدارد
علاوه بر این هم اضافه کرد احادیث و روایات شما اعم از نهج البلاغه و... که معجزه خدا نیست و قول نداده که از تحریف مصون باشد چرا به آنها اتکا میکنید؟
اتکای ما به روایات اتکای ظنی است، حتی اتکای ما به محتوای قرآن هم ظنی است، چرا که اگر من از آیات قرآن برداشتی کنم نمیتوانم یقین داشته باشم که خداوند هم از نزول آن آیات عیناً همان منظور را داشته است ... ما قرآن را قبول داریم که کلام خداست که بدون تحریف به ما رسیده است و قبول داریم که اهل بیت علیهمالسلام هم راسخون در علم هستد و شارحان و مفسران اصلی قرآن ایشان هستند و ایشان به تمام قرآن علم دارند و در غیر زمان غیبت هر مقدار که لازم بدانند از قرآن به ما میآموزند، در زمان غیبت اما ما مثل کسانی هستیم که آب گوارا از دستشان خارج شده و آب آلوده شده به ظن و گمان به ایشان رسیده است و باید نسبت به استفادهی از آن احتیاط بیشتری نمایند، در باب شرعیات البته مشکلی نداریم چونکه مطابق با قرآن تکلیف به اندازهی وسع افراد تعیین میگردد و قحطیزدگان هم به همان اندازهای که علم به ایشان رسیده است بازخواست خواهند شد، ولی در باب اعتقادات باید بیشتر دقت کنیم که آنچه در دست ماست ظنی هستند و از خودمان اظهار نظرهای قطعی اعتقادی نکنیم ... به همین خاطر هم گفتم که بجز چند اعتقاد اصلی و اجمالی مانند اینکه خدا وجود دارد و اسلام و قرآن حق است و اهل بیت علیهمالسلام حق هستند و امثال آن روی سایر اعتقاداتم قسم نمیخورم و آنها را قابل نقد میدانم، اگرچه در مقابل نظریات دیگر چه بسا از نظریات خودم در این زمینهها هم دفاع کنم، همانطور که ممکن است از یک نظریهی فیزیک در مقابل نظریات دیگر فیزیک دفاع کنم، بدون آنکه همان نظریهای که از آن دفاع میکنم را وحی منزل بدانم و روی درستی آن قسم بخورم ...
یک فرد مسیحی خدای خود را تثلیث و حضرت مسیح میداند و می یابد شما قبول دارید؟
برادر جان، بخاطر ندارم جایی خوانده باشم که پیامبری بیاید و بگوید که خدایی وجود دارد پس بیایید و او را بپرستید، بلکه پیامبران آمدند بگویند که کدام خدا حق است و کدام خدا باطل است، به این معنا که مصداقها اشتباه گرفته میشدهاند، یا کسی را شریک خدا میکردهاند و یا جایگزین خدا ... اگر یک فرد مسیحی صحبت از تثلیث کند ما نمیگوییم که او به حضرت الله اعتقاد ندارد (گرچه خدا را به اسم الله نشناسند)، بلکه میگوییم دچار کجفهمیهایی شده است ...
همانطور که به بتپرستان میگفتیم بت خدا نیست و خدا منزه است از اینکه بت باشد یا بتی که به دستان خودتان ساختهاید را واسطهی میان خودش و شما کند و حجتی هم برای این منظور برای شما قرار ندهد اما باز انتظار داشته باشد شما آن مناسک را برای بتها انجام بدهید تا به شفاعتشان نزد خدا دست یابید ...
این ماجرای تثلیث مسیحیان هم برای خودش مطلبی است، نمیدانم شما چقدر در موردش اطلاع دارید، من با مسیحیان مباحثه داشتهام، بحثش طولانی است که بخواهیم واردش شویم و البته نیازی هم به آن نیست ...
ایولله خدا اگر ساخته ذهن نیست به من بگویید خدایی که شما متصورید با خدای متصور شده توسط حضرت محمد یکیست؟
مسلما که یکی نیست و هرکسی خدا را متناسب با عقل خود میشناسد
از این رو غول چراغ جادو پذیرفتنش منطقی تر است چون در اکثر مواقع تصور همگان عین هم است یک قوری و دود غول مانند
بت ها عوض میشوند ولی بت پرستی پابرجاست...
به من بگویید که اگر دور از جانتان دچار کوررنگی شدید و طبیعت را متفاوت از سایرین دیدید آیا این دلیل میشود که بگوییم حقیقت یکتا نیست یا حقیقتی وجود ندارد؟
اگر هر کسی خدا را متنناسب با عقل خودش بشناسد آیا واقعاً منطقیتر است که چنین خدایی را کنار گذاشته و مثلاً به سراغ چیزی شبیه به غول چراغ جادو برویم که تصور همگان از آن (البته بعد از دیدن چند کارتون استاندارد در این زمینهها) کموبیش یکسان خواهد بود؟
قبول دارم که دنیا پر شده است از بتهای گوناگون، اما اینکه بگوییم خدایی در این میانه نیست درست نیست، تا سرمان روی زمین بچرخد و به دنبال نور حقیقت بگردیم تشخیص حق از باطل ناممکن مینماید ولی اگر سرمان را رو به آسمان بگیریم خورشید حقیقت را در وسط آسمان آشکار خواهیم یافت ... گاهی اوقات اینکه نمیتوانیم به حقیقت برسیم به این دلیل است که ابزارهایی که برای کشف حقیقت اختیار کردهایم اصولاً توانایی آشکارسازی آن حقیقت بخصوص را ندارند، در این صورت نیافتن حقیقت دلیل بر وجود نداشتن آن نمیشود ... نه اینکه چشمها را باید شست، بلکه اصولاً باید با چشم دیگری دید ... علوم حصولی حداکثر سرگرم شستن همان چشم ظاهربین شدهاند، مدام دنبال این هستند که نواقصش را کم و کمتر کنند، دقتش را بالا ببرند، کالیبرهاش نمایند، چکشکارشاش کنند، حال آنکه حقیقت را باید با چشم حقیقتبین نگاه کرد و شناخت ... هفت شهر عشق را «بینا» گشت، ما هنوز اندر خم یک کوچهایم ... هنوز از شهر کثرت و حیرت بیرون نرفتهایم، در هزارتوی کوچههای این شهر مهگرفته گم شدهایم، میگوییم کلاً همین است که هست و راه خروجی وجود ندارد، از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود، گمان میکنیم همهی مسیرها مثل هم هستند، نسبیگرا شدهایم، هر کسی بگوید باید از اینطرف رفت میگوییم بیخود میگوید و از هوای نفسش پیروی میکند، کلاً انگار در مرداب گیر کردهایم ... اینجاست که میفرمایید بتها عوض میشوند ولی بتپرستی پابرجاست، مگرنه میشود بتپرست هم نبود و حقیقتجو بود و نیز حقیقت را یافت و با اتکای به آن راه را از چاه بازشناخت و راهها را کوتاه کرد و یک شبه راه صد ساله رفت ... یک عده هم به شما بگویند سر به هوا، خودشان را اهل دقت و نظر معرفی کنند و شما را سطحی بخوانند، اما مگر میشود حقیقت به این آشکاری را نادیده گرفت و دل به حرف این و آن خوش کرد، باید کور بود که این حقیقت آشکار را نتوان دید، سرگرمی به دنیا سبب غفلت از حقیقت میشود، سبب کور شدن از دیدن حقیقت میشود، سبب کمرنگ شدن اهمیت آن چیزی میشود که هست و میدانیم که هست ولی فراموشش کردهایم، سرگرم شدن به دنیا و لذات دنیا و هوی و هوسها سبب پررنگ شدن چیزهای دیگری در زندگیامان میشوند، گاهی که برخی تکانها به زندگیامان میخورد مثل زلزله که باعث شود چیز مهمی که فراموش شده است از دل زمین بیرون بیاید و آشکار گردد برخی مسائل را که نسبت به آنها غفلت داشتهایم برایمان آشکار میکنند ... «إِذَا زُلْزِلَتِ الْأَرْضُ زِلْزَالَهَا ﴿١﴾وَأَخْرَجَتِ الْأَرْضُ أَثْقَالَهَا ﴿٢﴾وَقَالَ الْإِنسَانُ مَا لَهَا ﴿٣﴾يَوْمَئِذٍ تُحَدِّثُ أَخْبَارَهَا ﴿٤﴾بِأَنَّ رَبَّكَ أَوْحَىٰ لَهَا ﴿٥﴾» ... خدا همهامان را هدایت کند و ان شاء الله از غافلین نباشیم و با غافلین نمیریم ...
سلام. اشکال همین بود که فرموده بودید خدا ذات ندارد و پیش از پست اول من در این تاپیک، شما این را بیان کرده بودید.
سلام
دوست عزیز
در همان پستهای اولیه من از شما پرسیدم منظور شما از ذات، وجود است، ماهیت یا چیزی جدای از اینها.
ذات چه تفاوتی با ماهیت داره؟
در ضمن، این چیه که وجود هم نیست(ماهیت هم که طبق این پست شما نیست)
و
لطفا دقیق صحبت کنید.
اگر ذات همان چیزی است که با وجود خدا عینیت دارد، ظاهرا همان ماهیت مد نظر شماست.
و این ماهیت همانی است که با استدلالهای فلسفی، از خداوند منتفی است.
اگر هم چیز دیگری است نیاز به اثبات دارد.
و
قصدم این بود که منظور از ذات چیست؟
اگر همان وجود است، که بحثش مشخص است.
اگر همان ماهیت است که باز هم بحثش مشخص است.
اگر نه وجود است و نه ماهیت، چنین چیزی نداریم و شلوغ کردن بی جهت جهان است.
سلام برادر،
راحت باشید، فقط خیلی نسبت به بحثی که داشتیم حضور ذهن ندارم
سلام عزیزجان بله قصور از جانب بنده بود که وقفه طولانی افتاد فدای سرتون
خوب رؤیاهای صادقه محدود به آنچه که فرمودید نمیشود
خوب آن مورد برای شما اتفاق افتاده که از قبل بدانید چه اتفاقی می افتد و حتی به دیگران بگویید و سپس بیفتد؟
احتمالاً از همان ابتدا هم چالشی خواهد بود،
بله درسته والا من تو بحث هر مشکلی که تو ذهنم باشه میگم هماهنگی لازم با تک محوری رو ندارم ممکنه یکم انحراف بره الا کل حال موافقم
البته بعد از پذیرش خدا هم هیچ اشکالی ندارد اگر روی یک باکتری ساعتها فکر کنید و در واقع این انتظار همچنان از شما میرود
منظور من این بود که اگر خدای بزرگ وجود داشته باشه من هم مانند شما این مسائل را بازیچه ای بیش نمیدانم و اصل آن خداشناسی و خدا محوری است
پس روی این زمینه هم توافق داریم که Science نمیتواند مقدس
بله مقدس و معنویتی که در مورد ساینس مطرح است از جانب ناباوران بیشتر بخاطر این است که چیز بهتری نمیشناسن
بقول لاورنس کراوس معنویتی که علم دارد...یا زمانی که به ستارگان نگاه میکنم معنویتی مرا فررا میگیرد و...
پس بحث ما فعلاً بر روی این خواهد بود که آیا دین حقی وجود دارد یا ندارد
بله درسته ریشه کار اینجاست
چه با همان فلسفه و مثلاً بر اساس برهان شر، و چه توسط علوم طبیعی
والا موافقت من در زمینه اثبات بود چون برای من ثابت نمی کرد
برهان شر مسئله فرگشت و تا حدودی بیگ بنگ 3 عاملی بودن که منو تو تنگنا قرار دادن و باعث شد که باوری نداشته باشم بر خلاف خواسته قلبی
یعنی اگر الان مردم خدا بگوید چرا با تمام وجود باورم نداشتی این 3 مسئله را میگویم و سپس اضافه میکنم برای ذهن من جواب منطقی برای این 3 مسئله وجود نداشت
ولی حتی اگر دلیلی هم در جهت تأیید مفاد آیات نیافتم و آنها را بر خلاف علوم امروزی یافتیم باز هم به آنها کافر نمیشوم
این حرف شما درست است تا حدودی چون علم خاصیت تغییر دارد
اما برخی مسائل هستند که واقعا ضد علم و عقل باشد آن وقت چه؟مثلا اگر قرآن میگفت انسان از آب پرتقال که در بصل النخاعش قرار دارد به وجود می آید با توجه به علم کنونی شما چه میکردید؟
این حرف را میزدید چون علم تغییر پذیر است پس چنین چیزی درست است؟
مسئله صلب و ترائب برای بنده و همچنین تقدیر نوزاد که در 4 ماهگی تعین جنسیت میکند خدا که در روایات آمده چنین است
چرا که امروز بخاطر یک مطلب ایمان بیاورید فردا سر یک تضاد ظاهری دیگر در جایی دیگر دوباره کافر خواهید شد و ایمانهای سطحی و بادآورده به همان سادگی که کسب شوند از بین میروند، این را در مورد ایمان مبتنی بر براهین فلسفی هم ادعا میکنم که این ایمانها اگرچه ظاهرشان خیلی علمی و منطقی و عقلایی باشد ولی عوامانهترین نوع ایمان است که در اصل مبتنی است بر ترکیبی از علم و جهل، جهل در آن هم از جنس جهل مرکب است چراکه بخش علم آن مانع از پذیرش بخش جهل همراه آن میشود ...
خب ملاک شما برای برسی چیست؟یک شاخص ارزیابی می خواهیم به هر سو
چیزی را اگر بفرستد برای اتمام حجت کفایت میکند
من در این مورد سوال دارم قرآن برای من اتمام حجیت نمیکند،اولا هم نمیدانم چطور متوجه شوم که حجت برای من تمام شده مواردی را نشمرده که خود شخص متوجه شود
با بخشی از قرآن موافقم با بخش بد و منفی خیر
ظاهرسازی کرد و گفت اینکه دلیل نشد، مگرنه شخص نه بخاطر خدا که بخاطر رسوا نشدنش مقابل مردم اظهار اسلام میکرد
والا من آدم لجوجی نیستم که چیزی برام ثابت شه اما مخالفت کنم مرض ندارم که
من میگم خدایا برای من چیزی عملی کاری کن که از زمان کنونی فراتر باشه و علم در برابرش آچمز شه،برخلاف هیوم که معجزه را اصلا درست و منطقی نمیدونه وفلسفه هیوم رو به شخصه خیلی دوست دارم ولی برای من یقین آوره
خب خدا ی کاری کنه که من نتونم بگم علمی یا طبیعیه!والا معجزاتی که نقلمیشود زنده کردن مرده شق القمر و... حتی یکی از آنها الان اتفاق بیفته برای من کافیه و گمان نکنم چنین چیزی وقوع یافته باشه و فردی به عمد مخالفت کنه!منافع هر چی که باشه ارزشش از آرامش و ثبات درون بیشتر نیست!
اتمام حجت کند بر ما و هم ما را مجبور به ایمان آوردن نکند
در اتمام حجتی که می فرمایید یقین وجود دارد یا صرف احتمال زیاد است؟
برای برخی حتی به قرآن هم نیاز نیست و یک اتفاق ساده در یک روز معمولی از زندگی هم میتواند دلیل آشکار بر وجود و حضور خدا باشد
والا از بین برهان های مختلف ی دونه برهان فطرت برای من جالبه ولی همونم توسط کتاب آینده یک پندار و توتم تابو برام از یقین ساقط شده و همینطور دیدن افرادی که میگویند بدون خدا مشکلی ندارند و ظاهر زندگی آنها هم چنین چیزی را نشان می دهد
برای همین من هم گمان میکنم شاید بخاطر محیطی که در آن بزرگ شدم شدیدا وابسته به خدا هستم و دلم می خواد باشه و در اصل برهان فطرت هم مانند بقیه ماله کشی بیش نباشه
اگر برایتان تعریف کنم خندهاتان میگیرد، چیزی در حدّ رد شدن از یک کوچه در بازگشت از کلاس زبان ...
اگه صلاح دونستین تعریف کنین مشتاقم:d
صورت خاص که به آن تعلق خاطر دارم حقیقت را نیابم به آن اعتماد نخواهم کر
والا من در خودم بهانه تراشی نمیبینم آخه
آن زمان که باور مند بودم عمده باور من بخاطر سایت میراکلس قرآن بود و واقعا از دل و جان باور داشتم و هر عملی رو انجام میدادم
وقتی علم و قرآن همسو نباشه برای من زجر آوره من نمیتونم هر دو رو داشته باشم یکی باید اشتباه کنه
اصلاً ریاضیات و فلسفه و امثال آن چطور میتوانند در یک انسان به یقین و اطمینان ختم شوند، و دیدم که اصولاً نمیتوانند
با اینکه اکنون چیز یقینی را باور ندارم(الان نپرسید که به همین جمله یقین داری یا نه)صرف احتمال کم و زیاد رو مطرح میدونم
برخی برهان ها واقعا منطقی هستند
اینکه خداوند قبل خلقت می داند انسانی جهنمی میشود ولی آن را خلق میکند با خیر خواهی خداوند برای من درتضاد است نظرات اکثر دوستان را هم شنیده ام ولی قانع کننده نیست
اگر اجابتتان نکرد و قدرت و تدبیر نداشت از نظر خود قرآن مجاز هستید که به خدای قرآن کافر شوید، دیگر چه چیزی بهتر از این میخواهید؟
والا برای اینکه متهم به دروغ گویی نشوم شما بگویید من چه چیزی بخواهم که یقین آور باشد ؟چیز هایی که من خواستم اتفاق نبفتاد برای من یا اگر هم افتاده باشه یقینی برای من نداشت و راحت با مسائل دیگه توجیه میشد
خدای قرآن ساخته و پرداختهی ذهن مریض خودش هست و یا حقیقتی است که همهی امور به دست قدرت اوست ...
خب والا نمیدونم چه بخونم
تو قرآن اومده که حضرت ابراهیم به بت خطاب میزنه چرا حرف نمیزنید
الان من از خدا بخوام حرف بزنه مگه حرفی میزنه؟
مثلا بگم سر خودکار از آبی مشکی شود یا جملاتی که در فلان کتاب است پاک و محو شود خب اتفاقی نمی افتد که
اتفاقی غیر معمولی و غیر ارگانیک و روتین
هر سورهی قرآن جداگانه معجزه است برای همگان از آن جهت که به آن تحدی شده است
الان سوره تبت یدا ابی لحب چه معجزه ای در خودش داره؟من میخونم جز نفرین چیزی نمیبینم من نمیتونم خدای خوبی رو تصور کنم که نسبت به بعضی مخلوقاتش ستم و خشونت داشته باشه
گاهی هم نیاز به دانستن شأن نزول و شأن صدور آنها هست و نیاز به توضیحات اضافه دارند و چه بسا از متشابهات باشد
خب با این حساب خواندن قرآن به تنهایی کافی نیست برای معجزه بودن و مشکلی پیش آمد باید سراغ توجیهات رفت؟
حدودی مسیرش از دین و توجه به خدا جدا شد ولی کارکرد خودش را مستقلاً حفظ کرد مثل چی میماند؟
من رنسانس اسلامی رو هم دارم میبینم وقتی که فرگشت مسئله ای به این درستی و علمی از کتاب های درسی به وضع فجیعی سانسور میشود و برخی برداشت های خود یا متن قرآن را در برابر اینمسائل قرار می دهند من هم احساس مسئولیت میکنم
ولی آنها که حقیقتاً دینی هستند حتماً اشتباه نبوده و تا ابد باطل نخواهند گشت
حتما سمینار علم دکتر هلاکوییی رو ببینید فکر کنم نتونستم منظورمو خوب برسونم
منظورم نشون دادن راه برای رد کردن است که در بسیاری از موارد متون دینی چنین نیست
یک برداشت سطحی من از این دو آیه این است که نه تنها مؤمنان آرامش بیشتری از غیرمؤمنان دارند که بلکه فقط مؤمنان آرامش دارند و غیرمؤمنان اصلاً آرامشی به آن معنا ندارند
نظر شخصی منم که هر دو روتجربه کردم همینه باز هم نمیدونم بخاطر محیط است یا ذات انسانی دوستان ناباوری هم هستندکه ظاهرا گویا آرامشی هم دارند
ولی من خیر یکی از دلایلی که هنوز در این سایت هستم این هست که شاید یک دلیلی بالاخره پیدا شه که حق باشه این دین من خیالم راحت شه!
آرامش دینی را من هم قبول دارم اما باز هم فروید نظریات جالبی در این زمینه و آرامش های روانی دارد و حتی راسل هم در جایی موضوعی گفته مربوط به همین است به گمان من
حقیقتی که مرا رنج دهد بهتر از دروغی که خرسندم کند
یا حتی داوکینز هم که گفته شاید این ژن دین و خدا باوری در وجود انسان باشه ولی دلیل نمیشه که نتونیم حذفش کنیم
خدا همهامان را هدایت کند که با ایمان سالم از دنیا برویم ... اللهم اجعل عواقب امورنا خیراً ...
مواردی که فرمودین جالبه
انشاءلله
اتکای ما به روایات اتکای ظنی است، حتی اتکای ما به محتوای قرآن هم ظنی است، چرا که اگر من از آیات قرآن برداشتی کنم نمیتوانم یقین داشته باشم که خداوند هم از نزول آن آیات عیناً همان منظور را داشته است
یکی از بزرگترین مشکلات من با مسلمانان همین است!
میگویم یکدرصد فرض کنید منظور قرآن چنین نیست حرف خودتون رو بنام قرآن نزنید اگر فرگشت واقعی باشه و کسی بنام دین بگه هرکی فرگشتو قبول داره میمونه یا این حرفا
یا مثلا مسئله سنگسار و... شاید به نام قرآن تمام شده با اینکه در روایاتی هست و نهج البلاغه هم آمده اما میگویم آن شاید برای شرایط قبلی بود وقتی الان سیستم مجازات ناکار آمدی اون ثابت شده راه بهتری شاید بشه گذاشت
ما قرآن را قبول داریم که کلام خداست که بدون تحریف به ما رسیده است
حافظ به 14 روایت ،مَلک یوم الدین ،مالک یوم الدین... و پراکندگی هایی در قرآن و مسائل دیگر من رو به این نتیجه نمیرسونه
اسلام و قرآن حق است و اهل بیت علیهمالسلام حق هستند و امثال آن
این مواردی که فرمودین مشکل دار نیست اما اینکه بخواید دین خاصه خدارو با زور به همه تحمیل کنید و غیر 3 دین که باید جزیه گرفت و باقی یا باید تغیییر دین دهند یا کشته شوند طبق گفته حضرت امام در تحریر یا اینکه در ماجرای اعدام و تیر بار 67 جوان دختر یا پسر 15 ساله هم دیده شده که تیر بار و اعدام شدند و کارشان را درست و بنام دین می دانند یا فردی که یک کتاب کاپیتال مارکس زیر بغلش بود و مفهوم مارکسیسم رو نفهمیده و یک تکراری میکنه و قصد کشتن و خون آوردن کسیو نداره اعدام بشه من مشکل دارم
اینکه هرکسی حضرت علی رو دوست نداشته باشه زنا زادس اینکه غیر مسلمان جهنمی اند و... برای من غیر قابل حله
بلکه میگوییم دچار کجفهمیهایی شده است ...
هرمسلمانی اناجیل اربعه را بخواند متوجه میشود جز شرک نیست در یوتیوب هم بسیار هستند افرادی که از الوهیت مسیح دفاع میکنند و کاملا باور دارند
بتی که به دستان خودتان ساختهاید را واسطهی میان خودش و شما کند و حجتی هم برای این منظور برای شما قرار ندهد
من هم گمان میکنم خدا منزه است از آنچه که در دستان ذهن من ساخته میشود و به آن می آید
این ماجرای تثلیث مسیحیان هم برای خودش مطلبی است، نمیدانم شما چقدر در موردش اطلاع دارید، من با مسیحیان مباحثه داشتهام، بحثش طولانی است که بخواهیم واردش شویم و البته نیازی هم به آن نیست ...
بنوعی برخی آن را به وحدت وجود هم ربط داده اند اما مفهومش همان است که خدا خودشو قربانی آدما میکنه!
به من بگویید که اگر دور از جانتان دچار کوررنگی شدید و طبیعت را متفاوت از سایرین دیدید آیا این دلیل میشود که بگوییم حقیقت یکتا نیست یا حقیقتی وجود ندارد؟
اگر هر کسی خدا را متنناسب با عقل خودش بشناسد آیا واقعاً منطقیتر است
خیر دلیل نمیشود اما برای توضیحی که دادین ای مثالو عرض کردم
حقیقت به این آشکاری را نادیده گرفت و دل به حرف این و آن خوش کرد، باید کور بود که این حقیقت آشکار را نتوان دید، سرگرمی به دنیا سبب غفلت از حقیقت میشود، سبب کور شدن از دیدن حقیقت میشود،
حقیقت تا 95 درصد جبر جغرافیا برای فرد است
خدا همهامان را هدایت کند و ان شاء الله از غافلین نباشیم و با غافلین نمیریم ...
چرا شناخت ماهیت و ذات هیچ موجودی خارج ذهن، میسر نیست؟
به خاطر اینکه ما حس جوهر یاب و جوهر شناس نداریم.
آنچه از ماهیات و ذاتیات تاکنون به ما نشان داده اند، همگی از عوارض ان ذات است نه ذاتیات آن.
مثلا ناطق، فصل انسان نیست بلکه عرض آن است.
ما دو برداشت از وجود داریم ، اول اینکه آن چیز واقعیت داشته باشد که شما میگی هم خدا واقعیت داره ولی وقتی میگیم واقعیتشو نشون بدید میگین مصداق نداره .
دوم اینکه آن چیز قابل یافتن باشد، در این صورت غول چراغ جادو هم قابل یافته ! باید ثابت کنید خداوند بیشتر از غول چراغ جادو هستش
یعنی وجودش چیزی بیشتر از وجودش در ذهن ماست .
ما یه تعریفی از خداوند داریم که نزدیک به صد نام و صفت از آن منشعب میشه ! خب حالا مصداق این تعریف کجاست ؟ این وجودی که اینطور تعریف میشه کجاست ؟ وقتی میگین مکان نداره، زمان نداره والاتر از اینهاست پس معلومه مفهوم وجود رو از دیدگاه اول معنی نمیکنید !
حالا شما میگین ما موجودات رو هم که مستقیم درک نمیکنیم اثرشون رو میبینیم ! خب درسته که اثرشون رو میبینم توی مغزمون ولی حداقل اینه که میبینم! مستقیم حس میکنیم ، کاملا شاهدش هستیم اما در مورد خدا چی؟
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
باسلام
نکته اول اینکه وجود داشتن یک تعریف دارد و یک راه اثبات.
اما در مورد تعریف وجود نکته مهم این است که تعریف حدی از وجود امکان ندارد چرا که تعریف با جنس و فصل است و چون وجود عام ترین مفهوم است، پس نمیتوان جنسی برای آن انتخاب کرد.
ولی تعریف رسمی یعنی تعریف به عوارض و مسخصات آن امکان دارد. مانند اینکه وجود داشتن و موجود چیزی است که منشأ اثر است.
این تلقی ما از وجود داشتن است.
اما همین وجود داشتن در یک دسته بندی کلی بر د و صورت است.
وجهه حسی و غیر حسی.
این از بخش تعریف
اما در مورد اثبات وجود داشتن یک موجودی که آنرا تعریف کردیم در هر موردی مطابق با سنخ وجود ادعایی اش است.
اگر چیزی ادعا شد که وجود مادی دارد، پس قاعدتا اثبات آن نیز با تجربه است.
اگر ادعای وجود فرامادی برای موجودی شد، قاعدتا اثبات آن نیز با تجربه نخواهد بود بلکه یا با شهود است یا با عقل.
در مورد خداوند نیز همین وضعیت برقرار است.
از خداوند یک تعریف داریم هرچند این تعریف رسمی است.
اما همین موجود مورد ادعا و تعریف شده، راه هایی برای اثباتش داریم و نشانه هایی برای وجودش.
اما صفات خداوند صرف ادعا نیست بلکه اثبات این صفات نیز همانند اثبات اصل آن، از راه عقلی قابل اثبات است.
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
خب این آثار مربوط به موجود است که بتواند خالق و رب باشد
چنین موجودی باید قادر و عالم و متعال باشد.
البته قبلش باید بتواند موجود باشد.
خب حالا این غول چراغ جادوی شما چه دلیلی برای اثباتش دارید؟
چه خصوصیاتی دارد؟
اگر این موجود همان خصوصیاتی را دارد که ما برای خداوند در نظر داریم و عقلا اثبات کردیم، تفاوت ما تنها درتعبیر و نام گذاری است و دعوایی نداریم.
همه این بحث ها به اینجا ختم میشه که شما دنیارو اثر خدا میدونین، ولی یه خداناباور چنین چیزی رو باور نداره !
برای شناخت خداوند لازمه که ما بدونیم چرا خداوند علت غاییه !
اولا: ما ادعا نکردیم اثبات کردیم.
ثانیا: اینکه خدا غایبه فی نفسه نه نقص است نه حُسن. باید بدانیم چرا غایب است و چرا حاضر نیست؟ دوست ندارد حاضر باشد یا نمیتواند یا اصلا نباید حاضر باشد؟
اگه خدا هیچ تغییری نمیکنه من از شما میپرسم پس چرا دنیا در حال تغییر و تحوله ؟
مگه میشه با علت ثابت معلول متغیر به دست بیاد ؟ اگه ممکنه مثال بزنید و ثابت کنید
مثل اینکه قرار است تمام مشکلات و مسائل متافیزیکی و الاهیاتی را در این تاپیک حل کنیم.
ربط ثابت و متغیر از مسائل مهمی است که خودش بحث مستقلی نیاز دارد.
[FONT=microsoft sans serif]
خب این آثار مربوط به موجود است که بتواند خالق و رب باشد
چنین موجودی باید قادر و عالم و متعال باشد.
البته قبلش باید بتواند موجود باشد.
خب حالا این غول چراغ جادوی شما چه دلیلی برای اثباتش دارید؟
چه خصوصیاتی دارد؟
اگر این موجود همان خصوصیاتی را دارد که ما برای خداوند در نظر داریم و عقلا اثبات کردیم، تفاوت ما تنها درتعبیر و نام گذاری است و دعوایی نداریم.
آخه دلایل خیلی ضعیف به نظرم میاد چیزی رو اثبات نمیتونه بکنه !
وقتی میگین دنیا نمیتونه خود به خود به وجود بیاد، بعد میگین نمیشه همیشه هم بوده باشه، بعد دلایل عقلی میارین واسش که نمیتونه اینطوری باشه
بعد میگین الله از اول بوده و خودش خودش رو به وجود اورده !
هنوز نتونستین چیزی بگین که شامل حال الله نشه ولی شامل حال جهان هستی بشه ، غیر از مکان و زمان داشتن که لازمه وجود داشتنه! چون هنوز نتونستین ثابت کنین چیزی وجود داره ولی اثر قابل مشاهده نداره !
این یه بعد بحثه، بعد بعدیش اینه که قرار نیست اگه من یه موشک ساختم از اون بزرگتر باشم !
ه دلایل خیلی ضعیف به نظرم میاد چیزی رو اثبات نمیتونه بکنه !
مثلا؟
وقتی میگین دنیا نمیتونه خود به خود به وجود بیاد، بعد میگین نمیشه همیشه هم بوده باشه، بعد دلایل عقلی میارین واسش که نمیتونه اینطوری باشه
خب ایراد این چیه؟
بعد میگین الله از اول بوده و خودش خودش رو به وجود اورده !
کی گفته که خدا خودش رو به وجود آورده؟
هنوز نتونستین چیزی بگین که شامل حال الله نشه ولی شامل حال جهان هستی بشه ، غیر از مکان و زمان داشتن که لازمه وجود داشتنه! چون هنوز نتونستین ثابت کنین چیزی وجود داره ولی اثر قابل مشاهده نداره !
نفس از این دست موجودات است.
هم مجرد است و هم اثار قابل مشاهده مورد نظر شما را ندارد.
نفس از این دست موجودات است.
هم مجرد است و هم اثار قابل مشاهده مورد نظر شما را ندارد.
ضمن تشکر از پاسخگویی فوق العاده شما ، و صبر و حوصله ای که به خرج میدین در این مورد باید بگم مگه نمیگین خدا از اول بوده و همیشه بوده و هست ؟ خب چرا همین حرف رو در مورد جهان هستی نمیزنین ؟
ببینید برهان امکان وجوب که قویترین برهان اثبات وجود خداست از این جهت مشکل دارد که نمیگوید چگونه خداوند میتواند بدون علت باشد ولی جهان هستی نمیتواند !
همینطوری میگن امکان ملاک معلول بودنه ! خب مکان داشتن چرا نیاز به علت داره ؟ در تعریف علیت گفته میشه پدیده که قبل از پدیده دیگر می آید و در مورد آینده پدیده دوم به طرز معنا داری ما را راهنمایی میکند!
خب اگر این تعریف علت بودنه، کافیه یه چیزی ازلی باشه که دیگه نیازی به علت نداشته باشه! چون چیزی نیست که قبل از اون بیاد و علتش بشه ! درست نیست تا اینجا ؟
اما در یه سوال دیگه هم دارم اینه که خداوندی که مارو خلق کرده چرا باید حتما هر توانی که ما داریم رو داشته باشه ؟ مگه ما که یک تابلو نقاشی رو خلق میکنیم باید حتما از اون زیباتر باشیم ؟ یا مثلا یک برج میسازیم باید از اون بزرگتر باشیم ؟
خوب آن مورد برای شما اتفاق افتاده که از قبل بدانید چه اتفاقی می افتد و حتی به دیگران بگویید و سپس بیفتد؟
من زیاد خواب نمیبینم و آنها که دیدم را هم راجع به آینده نبوده است، ولی نمونههایی در دیگران سراغ دارم که اینطور بوده باشد ... ولی آنچه مهم است این است که ما اصلاً یک بحث تعبیر خواب داریم که کلاً در همین زمینه است و این مسأله فراگیر است و تجربهاش کم و بیش در هر خانوادهای هست و گاهی هم دقتش واقعاً بالاست ...
بله درسته والا من تو بحث هر مشکلی که تو ذهنم باشه میگم هماهنگی لازم با تک محوری رو ندارم ممکنه یکم انحراف بره الا کل حال موافقم
منظور من این بود که اگر خدای بزرگ وجود داشته باشه من هم مانند شما این مسائل را بازیچه ای بیش نمیدانم و اصل آن خداشناسی و خدا محوری است
بله مقدس و معنویتی که در مورد ساینس مطرح است از جانب ناباوران بیشتر بخاطر این است که چیز بهتری نمیشناسن
بقول لاورنس کراوس معنویتی که علم دارد...یا زمانی که به ستارگان نگاه میکنم معنویتی مرا فررا میگیرد و...
شاید منظورشان این بوده که وقتی نگاه میکنیم به آسمان بیانتها و این همه نادانستههایمان در مقابلمان صف میکشند و به جهل خود یا به کوچکی خودمان و سیارهامان و منظومهی شمسی و خورشید در مقابل این ستارگان و کهکشانها مینگریم یک حالت تواضعی در ما ایجاد میشود که مشابه تواضعی است که از یافتن خود در محضر خداوند به انسان دست میدهد ... این وجه علم حقیقتاً بالنده است، درست در مقابل وجه دیگر علم که حجاب اکبر است و سبب تکبر میشود و شخص گمان میکند که دیگر «امروز همه عرش زمین زیر پر ماست» ...
به هر حال تجربهای شبیه تجربهی جناب کراوس را کم و بیش همهی ما داریم، حالا یک نفر مقابل دریا میایستد و میگوید هر قطرهی از آب این دریا چند مول است و هر مول از عدد آووگادرو مولکول تشکیل شده است و هر مولکول خودش عالمی دارد و بعد که میخواهد فکر کند که دریای به این بزرگی از چند قطره تشکیل شده است به حیرت افتاده و میخواهد نعرهها کشیده و سر به بیابان بگذارد، یک نفر دیگر همین کارها را میکند و اضافه بر آن پیش خود میگوید خدای من خالق تمام آن ذرات است و حیرت در عالم مخلوق او را به حیرت در عظمت خدا وا میدارد ... بنابراین درست است که علم وادی حیرت است برای هر کسی که حتی گوشهای از ان را بین دو انگشتش برانداز نماید ... کسی که از بیابانی دور افتاده گذر کند و بوتهی خاری کماهمیت را در کنار جاده ببیند و حیات حشرات در اطراف آنها را ببیند و با خود بگوید که خدای من خدای این بوته و این حشرات هم هست و اینها هیچ کدام نبودند و خدای من آنها را نعمت وجود بخشید و من یک لحظه اینجا هستم و میگذرم و چنین مجموعهای را فراموش میکنم ولی حتی آن زمان که فرسنگها دور شدهام و در خانهی خودم نشستهام و با خانوادهی خودم گرم صحبت هستم شب و روز این بوته و این حشرات اینجا هستند، این بوته با نسیم تکان میخورد و خداوند همچنان مجموعهی آنها را تدبیر میکند و بعد بحث را تعمیم میدهد به این همه بوتهها و خارها و گیاهان کوچک و بزرگ و زندگی که در آنها یا حول آنها در جریان است باز به حیرت علمی میافتد ... یا کسی که حتی روی یک تپهی شن کنار یک ساختمان نیمهساز میایستد و میخواهد فکر کند که چه مقدار ذره زیر پایش قرار گرفته است و بعد میگوید خداوند برای خلق تکتک این ذرات لا من شیء برنامه داشته است و حتی یکی از این ذرات بینهایت که خیلی از آنها در دل هستهی اتمها و امثال آن را ما حتی به اسم هم نمیشناسیم اینها را بیهوده نیافریده است آنجا احساس تواضع مقابل خدا برایش ایجاد میشود ... عالم ناباور به خدا هم تا حدودی از این حیرتها و تواضعها را تجربه میکند ولی تجربهای کور که خودآگاه او را به توجه به حضور در محضر خداوند عظیم نمیرساند ...
والا موافقت من در زمینه اثبات بود چون برای من ثابت نمی کرد
برهان شر مسئله فرگشت و تا حدودی بیگ بنگ 3 عاملی بودن که منو تو تنگنا قرار دادن و باعث شد که باوری نداشته باشم بر خلاف خواسته قلبی
یعنی اگر الان مردم خدا بگوید چرا با تمام وجود باورم نداشتی این 3 مسئله را میگویم و سپس اضافه میکنم برای ذهن من جواب منطقی برای این 3 مسئله وجود نداشت
برهان شر: شر وجود دارد پس خدا نیست ... یک احتمال، شاید شر به صورت local وجود دارد ولی شر به صورت global وجود نداشته باشد، تا وقتی نتوانید این مسأله را حل کرده و نشان بدهید که شر به صورت global وجود دارد عملاً این حکم که «پس خدا نیست» از آن فرض که «شر وجود دارد» نتیجه گرفته نمیشود و برهان شر عملاً چیزی را اثبات نمیکند ... این چه فرقی با سایر براهین فلسفی دارد که شما بین این و آنها فرق قائل شدید؟ نظریهی دگرگشت: این همه شباهت بین نقشهی ژنتیک و آناتومی جانداران اتفاقی نیست، شاید ارتباطی بین آنها باشد، تغییرات ژنتیکی ناشی از جهشهای ژنتیکی باشد که آنقدر به عوامل متعددی بستگی دارد که حسابش از قدرت تحلیل ما خارج است و آن را رندوم فرض میکنیم و اینکه کدام جهش ژنتیک در طول نسلهای بعدی بقاء داشته باشد هم به انتخاب طبیعی برمیگردد که شرایط طبیعی اطراف زندگی آن جانداران چگونه بوده است، یک مقدار از این نظریه مستند به شواهد است و یک بخش اصلی آن هم ذهنی است، اینکه وجود شباهت آیا لزوماً به معنای وجود ارتباط والد و فرزندی و امثال آن هست یا میتواند نباشد؟ جواب این است که ارتباط رحمی سبب شباهتهای ژنتیکی میشود ولی عکس آن لزوماً درست نیست، فرزند طبیعی است که شباهتهایی به والدینش داشته باشد ولی دو نفر که شباهت زیادی به هم داشته باشند لزوماً برادر یا پسرعمو نیستند، و از آنجا که شباهت آناتومیک هم به نوعی به همان شباهت ژنتیکی باز میگردد عملاً ردیف کردن شباهتهای آناتومیک دلیلی اضافه بر شباهت ژنتیکی به دست نمیدهد ... در دین هم گفته شده است که هر بخش خلقت مخلوقین شبیه بخشهای دیگری از آن است نشان میدهد که خالق همهی آنها یکی بوده است، نه اینکه لزوماً شروع خلقت همه چیز یک چیز بوده باشد، خدایی که قادر است پوست ببر را آنطور آرایش دهد میتواند پوست گورخر را هم آنطور آرایش دهد، خدایی که قادر است پوست یوزها را آنطور آرایش دهد میتواند پوست زرافه را هم آنطور آرایش دهد، خدایی که انسان را خلق کرد میتوانست گوریل و شامپانزهها را هم شبیه به انسان خلق کند تا انسان فرصت کرده فکر کند که فرقش با یک حیوان در چیست و قص علی هذا ... حتی اگر دست بر روی عضوهای وستیجیال بگذارید باز اینطور نیست که دین هیچ جوابی برای آنها نداشته باشد، اگر بگویید در بدن یک مار اثری از وجود پا یافت شده است حدیثی داریم که مار ابتدا پا داشته است و سر مسألهای مجازات شده و پا از آن گرفته شد تا بر روی زمین بخزد، مهم نیست که این مسأله در مورد تمام مارها باشد یا یک مار خاص، مهم این است که هر چیزی که در علوم تجربی تحت عنوان مشاهدات تجربی یافت شود را میتوان به صورتهای متفاوتی توضیح داد و اینکه فکر کنیم تنها راه توضیح آن همین است که ما گفتیم سادهلوحانه است، حداکثر باید دستبهدامان تیغ اوکام شد که آن هم قطعیتی درش نیست که بخاطر آن بگوییم من دین را نمیپذیرم چون علم هنوز آنقدر شواهدی کسب نکرده است که بتواند این مسأله را تأیید نماید ... گاه نکنید هر از گاهی کسی بلند میشود و میگوید علم دارد به آخر کارش میرسد، قبل از کشف اتم هم همین را میگفتند که علم دارد به آخرش میرسد و از این به بعد دیگر فقط باید همین قوانینی که کشف شده است را دقیقترش کنیم و ظرف چند دهه جهل این دانشمندان به رخ ایشان کشیده شد ... جناب حسام، اگر مشاهدات تجربی را با یک منحنی به هم وصل کنیم و بگوییم این منحنی نظریهی من برای ربط دادن این مشاهدات به یکدیگر است نمیشود گفت نظریهی من اثبات شده و قطعی است تا اینکه اثبات نکنید که هیچ منحنی دیگری وجود ندارد که آن هم بتواند تمام این مشاهدات تجربی ما را به هم وصل کرده و ارتباط معنادار بدهد ... از این حیث، نظریات تجربی هرگز نمیتوانند پا را فراتر از یک نظریه بگذارند و حتی اگر مثل قوانین نیوتون یا بالاتر از آن مثل هیئت بطلمیوسی چند قرن سلطنت بلامنازع داشته باشند هم ممکن است سلطنت ایشان دچار آشوب شده و حتی به تاریخ پیوسته و زمانی برسد که اعتقاد به آن را مایهی سادهلوحی معتقدین به آنها بشمریم ...
نظریهی مهبانگ: انیشتین مخالف این نظریه بود و میگفت من کهکشانها را محاسبه کردم دیدم هیچ کجا در گذشته به هم نمیرسند، حالا محاسباتش اشتباه هم بوده باشد، همین الآن هم مطالبی هست که نظریهی مهبانگ نمیتواند توضیحش بدهد، مثل اینکه چرا اشعههای کیهانی در همهی جهات منتشر میشوند ... چندین مقاله و کتاب هم دیدهام که اخیراً نظریات جایگزینی را مطرح میکنند که بدون نیاز به مهبانگ هم بشود مشاهدات تجربی را توضیح داد ...
فرض کنید خداوند در جواب ۳ دلیلی که برایش شمردید این جوابها را به شما داد، پاسخ شما چه خواهد بود؟ ... راستش تا جایی که من دیدم ظاهراً در قرآن اینجور مسائل عذر و بهانه قلمداد شدهاند و از کسی پذیرفته نمیشود ...
این حرف شما درست است تا حدودی چون علم خاصیت تغییر دارد
اما برخی مسائل هستند که واقعا ضد علم و عقل باشد آن وقت چه؟مثلا اگر قرآن میگفت انسان از آب پرتقال که در بصل النخاعش قرار دارد به وجود می آید با توجه به علم کنونی شما چه میکردید؟
این حرف را میزدید چون علم تغییر پذیر است پس چنین چیزی درست است؟
مسئله صلب و ترائب برای بنده و همچنین تقدیر نوزاد که در 4 ماهگی تعین جنسیت میکند خدا که در روایات آمده چنین است
شاید تعجب کنید ولی فکر کنم همان را هم میتوان رویش فکر کرد و احتمال آنکه بشود توجیهش کرد کم نیست ...
خب ملاک شما برای برسی چیست؟یک شاخص ارزیابی می خواهیم به هر سو
عقل و فطرت، تعمق در درون خود، تلاش برای شناخت نفس خود، اینکه وقتی نفس رأی به چیزی میدهد از کجا بفهمیم که دارد صادقانه میگوید یا در صدد توجیه خواستههای خودش هست ... آن سخنرانیهای حاجآقا پناهیان را اگر گوش بدهید بحث روانشناسی جالبی دارد، اینکه شخصیت انسانها روی نوع فکر کردنشان تأثیر میگذارد، اکثر انسانها تفکر مستقلی از خودشان ندارند و تفکرات خودشان را در خدمت توجیه افکار و عقایدی میگذارند که مرعوب صاحبان آن افکار و عقاید شده باشند، خیلی وقتها تفکراتشان را صرف توجیه نظر و آراء اکثریت میکنند، و قص علی هذا ... شخص باید اول خودش را بشناسد، نفسش را بشناسد، من عرف نفسه فقد عرف ربّه ... کسی که حقیقتجو باشد دور یا زود حقیقت را مییابد که اگر نیابد هدایتگری خدا زیر سؤال میرود، خدا اگر آفریده تا انسان خودش بین هدایت و گمراهی یک راه را انتخاب کند دیگر وقتی انسانی هدایت را انتخاب کرد باید هدایتش نماید، این را خودش بر خودش واجب کرده است مطابق قرآن، کافی است که شخص به گفتن اینکه من حقطلب هستم اکتفا نکند و به داشتن این احساس که حقطلبی هم جالب است و خوب است اکتفا نکند و قیام کند که حقطلب باشد، کمرش را محکم ببندد که بالأخره بفهمد که حق چیست و کجاست، گرچه اگر همین کار را هم نکند فقط اگر در جهت مخالف حقطلبی زیاد گام برنداشته باشد دیر یا زود با حقیقت مواجه میشود و آن را میشناسد ... «سَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِفُونَهَا ۚ وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ» ... «سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ» ... بنابراین در دین حتی از شما انتظار نیست که به دنبال حق بروید، همینکه دغدغهاش را داشته باشید خداوند خودش به سوی شما آمده و حضورش را به شما میچشاند و آیات وجودش و آثار قدرتش و تدبیرش را به شما نشان میدهد، آنقدر نشانتان میدهد که «حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ»، وقتی نشانتان داد و دیدید که حضور خداوند را از گذشته تا کنون در زندگی خود یافتید میبینید که خداوند هرگز هم از شما غافل بوده است «وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ» و اکنون هم از وضع شما آگاه است و اگر بر شما حجتش تمام شود او نیز این را میداند و اینکه چه رویکردی در مقابل این اتمام حجت بگیرید آن تصمیم و رویکرد شما را نیز میداند، تجربهی شخصیام این است که حتی اگر برای خدا ناز هم بکنید نازتان را میخرد و آنقدر این تجربه برایتان تکرار میشود که از تمنای تکرار آن خودتان شرمنده شوید و خجالت بکشید ... خدایی با سلطنتنی چنان باعظمت و رفتارش با بندگانش تا این حد دلسوزانه و کریمانه و با محبت ... در راه چنین خدایی جان هم بدهیم کاری نکردهایم ...
تا جایی که من دیدم شما کافی است حقیقتطلب باشید ... این یعنی اگر استدلالی در یک جهت به نظرتان نقص داشت و به آن اعتنا نکردید، اگر استدلال دیگری در جهت چیزی که دوست دارید درست باشد ارائه کردند هم نواقصش را بررسی کنید و اگر نقص داشت به آن هم اعتنا نکنید، مگرنه اگر استدلالهای ناقصی که در جهت تمایلات علمیاتان بود را با وجود نواقصش پذیرفتید و استدلالهای ناقصی که در جهت تمایلات علمیاتان نبود را به بهانهی آن نواقص رد کردید این روحیه خیلی موافق حقیقتطلبی نیست، بلکه علیالظاهر شما سه مورد برهان شر و نظریهی دگرگشت و مهبانگ را در توجیه آنچه که بدون این موارد هم به آن تمایل داشتید شمردهاید و این توجیهگری میتواند نقطهی مقابل آن حقیقتطلبی باشد ... گرچه مدعی نشدهام که دور از جانتان شما انسان منصفی نباشید یا حقیقتطلب نباشید و دور از جانتان دروغگو باشید، بحث من روانشناسی است، اینکه معرفت نفس میتواند اشکالاتی را در درون سیستم فکری ما نشانمان دهد که تا پیش از آن به آنها توجه نداشتهایم ... باید دید شما حقیقتاً چرا تمایل به Science پیدا کردهاید، چرا تفکر خود را در خدمت توجیه نظریات آن قرار دادهاید، باید ریشهها را پیدا کرد، ببینیم حقیقتی پشت آن هست که قابل اعتنا باشد یا باطنی پوچ است که ظاهری آراسته پیدا کرده است ... این مشکل هم فقط در کسانی که مقابل دین قرار گرفتهاند نیست، در میان دینداران هم این مشکلات هست، خیلیها از روی سادهلوحی مسلمان میشوند، برخی از ایشان به همان سادگی مسلمان شدنشان از اسلام خارج میشوند، برخی از ایشان دین را جولانگاه سادهلوحی خودشان میکنند و به دین آسیب میزنند و عملاً دین را تخریب میکنند، برخی هم ان شاءالله خدا توفیق بدهد دین به کار ایشان میآید و درستشان میکند ...
من در این مورد سوال دارم قرآن برای من اتمام حجیت نمیکند،اولا هم نمیدانم چطور متوجه شوم که حجت برای من تمام شده مواردی را نشمرده که خود شخص متوجه شود
با بخشی از قرآن موافقم با بخش بد و منفی خیر
برادر جان، آیا قبول ندارید که شما بخش بد و منفی قرآن را بر اساس اعتقادات دیگری تشخیص میدهید که خود آن اعتقادات معلوم نیست از کجا در شما نهادینه شده باشند؟ به قول خودتان شاید جبر جغرافیاست، شاید جبر فرهنگی است، شاید ریشه در آموزههای کودکی ما از معلم و خانواده و دوستان دارد ... در دین وجود این جبرها انکار نشده است، ولی ادامهی بقاء بر این باورها بعد از آنکه حقیقت به ما عرضه شود جایز نیست، چنانکه فرمودند که ایمان بیاورید و آنها جواب دادند که ما از آیین پدران خود تبعیت میکنیم، دین هم جواب میدهد که حتی اگر پدران شما چیزی از حق ندانسته و خودشان هم گمراه بوده باشند؟ ... این دعوت به تفکر است، اینکه همینطوری نگویید چون این آیین از پدرم به من رسیده است پس حتماً خوب است بلکه بروید خود آن آیین را بررسی کنید و ببینید چه مبنایی داشته و حقانیت آن از کجا مشخص شده و آیا واقعاً قابل دفاع هست یا خیر ... شما هم مواجه شدهاید با قرآنی که بخشی از باورهای پیشین شما با بخشی از آن تضاد دارد، میتوانید بگویید که من همان باورهای پیشین خود را ترجیح میدهم ولی دین به شما میگوید آیا برای همان باورها حجتی دارید که درست باشند و بعد نتیجه بگیرید که این بخشهای دین منفی و بد است؟
اتمام حجت ظاهرش در انسان این تداعی را میکند که مثلاً مادری مقابل فرزندش بایستد و بگوید به این قابلمه دست زدی خودت میدانی، ولی در عمل گاهی تشخیص اتمام حجت خدا واقعاً کار سادهای نیست، گاهی مثل صدای ممتدی که وقتی قطع شود متوجه میشویم که تا کنون بوده است وقتی متوجه آن میشویم که مثلاً بعد از ارتکاب عمل اشتباهی از خود ناامید شده و به کنج عزلت پناه برده باشیم تا با خودمان خلوت کنیم و در خلوت خودمان به کارهایمان فکر کنیم و اینکه شرایط چگونه رقم خورد و اصولاً چرا اینطور شد و ... مطابق قران انسان به حال و روز خودش آگاه است اگرچه عذر و بهانه بتراشد «بَلِ الْإِنسَانُ عَلَىٰ نَفْسِهِ بَصِيرَةٌ * وَلَوْ أَلْقَىٰ مَعَاذِيرَهُ» ... این عذر و بهانهها همیشه برای فریب دادن دیگران نیست، اتفاقاً بیشتر اوقات برای فریب دادن خودمان است، میخواهیم وجدانمان آسوده باشد، میخواهیم با خیال آسوده بتوانیم کاری که دوست داریم انجام دهیم را انجام بدهیم ... تلاش برای شناخت نفس و سازوکارهایی که برای توجیه خودش به کار میبندد کمکم سبب میشود تا بشود نفسمان را آنطور که هست ببینیم و فریبش را نخوریم، آن وقت راحت متوجه میشویم که کجا واقعاً بر ما اتمام حجت شده است و نفس میخواهد برای شانهخالیکردن از زیر مسؤولیتی که اعتراف به آن حقیقت بر گردنش میاندازد دست به توجیه زده و زمین و زمان را به هم بدوزد ...
البته این مطلب کلی نیست ... کسی که در جهت معرفت نفس تلاش کند دیگر به طور روزمره حقیقت را میبیند و هر روز یاد حقیقت برایش تازه میگردد، برای کسانی که خود را رها کرده و به تعبیر قران در سرمستی خود سرگردان شدهاند هم همچنان هر از گاهی که در زندگی شخصیاشان زلزلهای میآید و زمین وجودشان زیر و زبر میشود حقیقت برایشان آشکار میگردد و در همان زمان حجت بر ایشان تمام میشود، مثل همان بحث کشتینشینان طوفانزده که وقتی دیدند مرگ از هر طرف به سوی ایشان میشتابد و امیدشان از همه چیز و همه کس قطع شد نور خدا را در درون خود مییابند و آن را میشناسند و با خلوص قلب دعا میکنند که اگر ما را نجات بدهی دیگر هرگز به تو کافر نخواهیم شد، ولی باز هم اگر خداوند نجاتشان بدهد بجز اندکی از ایشان دیگران باز دچار غفلت شده و مسائل را توجیه میکنند و مثلاً میگویند که ظاهراً از ابتدا هم قرار نبوده که غرق شویم و وزش باد و فاصلهی ما تا خشکی و وسعت طوفان به گونهای بود که اگر دعا نمیکردیم هم نجات مییافتیم و همه چیز را توجیه میکنند و به علتهای طبیعی و مادی ربطش میدهند و قضیه فیصله مییابد، خدا هم میفرماید که آیا ایشان ایمن هستند که روی همین ساحل نجات زمین سفت زیر پایشان دهان باز کرده و ایشان را در خود فرو ببرد که به خدای خود کافر گشتهاند؟ یا آیا هرگز دوباره به دریا بازنگشته و امکان ندارد این شرایط برایشان تکرار شود که اینگونه احساس امنیت مینمایند و خدا را منکر میشوند؟ ... اتمام حجت خدا اینگونه است، اگر بخواهیم خداوند مثل یک شخص مقابلمان ظاهر شود و صریحاً بگوید که این کار را بکنی خودت میدانی این چیزی است که هرگز رخ نمیدهد، برای درک اتمام حجت خدا باید تعقل کرد و اینطوری نیست که ما آسوده باشیم و اتمام حجت را نوشته شده در مقابل چشممان بگیرند، حتی اگر معجزه بیاورد هم اتمام حجتش به آن سادگی که شما گمان فرمودهاید نیست، حتی اگر دست زیر بغل شده و مثل ماه شب چهارده درخشان شود، حتی اگر عصا تبدیل به مار شده و عصای جادوگران دیگر را بخورد، باز هم فرعونی بلند شده و میگوید از کجا معلوم موسی استاد جادوگری نباشد و شما جادوگران با هم تبانی نکرده باشید که چنین نمایشی را به راه بیاندازید تا ما را فریب بدهید که گویی موسی جادوگر نیست و شما هستید و موسی بر شما چیره شد پس او از راستگویان است؟
حدیثی هست که ماجرای خوردن میوهی ممنوعه در بهشت توسط آدم و حوا علیهماالسلام را قابل پذیرشتر از سایر روایات توضیح میدهد ... اینکه آن درخت نگهبانهایی داشت که سایر موجودات دیگر بهشت را هم از نزدیک شدن به درخت بازمیداشتند، شیطان که در دهان ماری مخفی شده بود به حوا گفت از آن درخت بخور که زمان منع شدن شما از خوردن از آن گذشته است و نشانهی آن این است که اگر به آن درخت نزدیک شوید نگهبانان درخت جلویت را نخواهند گرفت، حوا که گمان میکرد مار دارد این حرف را به او میزند و نه شیطان مقابل درخت رفت، نگهبانان خواستند جلویش را بگیرند که خداوند به ایشان فرمود که کنار بروید، شما مأمور هستید که جلوی کسی را بگیرید که از عقل بهرهای ندارد، حوا عقل دارد و من عقل را بر او حجت قرار دادهام که باید از آن تبعیت نماید، آن نگهبانان کنار رفتند با خودش فکر کرد که پس مار درست گفته بود و رفت و از آن میوه خورد و به آدم هم خبر داد که منع خوردن از درخت سپری شده است و آدم هم رفت و از آن درخت خورد و شد آنچه که شد، پیش از حوا شیطان در دهان مار نزد آدم هم رفته بود ولی آدم حرفش را قبول نکرده بود، ابتلای ایشان این بود که از چیزی تبعیت کردند که خداوند برایشان حجت قرار نداده بود، اینکه اگر نگهبانان کنار بروند پس این به آن معناست که خداوند منع را از ایشان برداشته است را ماری به ایشان خبر داد که خداوند تأییدش نفرموده بود که اگر مار به شما خبری داد از او بپذیرید، باید صبر میکردند که اول از همان خدایی که خودش ایشان را منع کرده است سؤال کنند و با او درستی حرف مار را چک کنند و بعد به آن عمل نمایند ولی این کار را نکردند ... خودمان هستیم، بجز عدهی اندکی از انسانها هر کدام از ما هم اگر بودیم و آن تجربه را داشتیم همان اشتباهی را میکردیم که حوا علیهاالسلام انجام داد ... این را گفتم که بگویم انتظار از انسان و عقل چنان چیزی است، ما خیلی خودمان را دستکم گرفتهایم، خیلی سرگردان شدهایم، دور از جان شما و خیلیهای دیگر خیلی سادهلوح شدهایم، خیلی رفاهطلب شدهایم، همیشه به دنبال کوتاهترین و سادهترین راه هستیم، منتظر هستیم لقمهی جویده شده را در دهانمان بگذارند ... همین است که بزرگان دین گریه میکردند و بلکه ضجه میزدند که خدایا بر ما ساده بگیر، که خدایا بر ضعف و ناتوانی ما رحم کن، در قرآن هم آمده است که مؤمنین دعا میکرده و میکنند که خدایا چیزی که تحملش را نداریم بر گردن ما قرار نده «لَا يُكَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا ۚ لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ ۗ رَبَّنَا لَا تُؤَاخِذْنَا إِن نَّسِينَا أَوْ أَخْطَأْنَا ۚ رَبَّنَا وَلَا تَحْمِلْ عَلَيْنَا إِصْرًا كَمَا حَمَلْتَهُ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِنَا ۚ رَبَّنَا وَلَا تُحَمِّلْنَا مَا لَا طَاقَةَ لَنَا بِهِ ۖ وَاعْفُ عَنَّا وَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَا ۚ أَنتَ مَوْلَانَا فَانصُرْنَا عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ» این آیه در متون دینی ما به همراه آیةالکرسی دو آیهای هستند که از گنجینهای در زیر عرض الهی نگهداری میشدهاند و آیهی فوق را مؤمنین هر شب جزء تعقیبات نماز عشاء تکرار میکنند ...
والا من آدم لجوجی نیستم که چیزی برام ثابت شه اما مخالفت کنم مرض ندارم که
من میگم خدایا برای من چیزی عملی کاری کن که از زمان کنونی فراتر باشه و علم در برابرش آچمز شه،برخلاف هیوم که معجزه را اصلا درست و منطقی نمیدونه وفلسفه هیوم رو به شخصه خیلی دوست دارم ولی برای من یقین آوره
خب خدا ی کاری کنه که من نتونم بگم علمی یا طبیعیه!والا معجزاتی که نقلمیشود زنده کردن مرده شق القمر و... حتی یکی از آنها الان اتفاق بیفته برای من کافیه و گمان نکنم چنین چیزی وقوع یافته باشه و فردی به عمد مخالفت کنه!منافع هر چی که باشه ارزشش از آرامش و ثبات درون بیشتر نیست!
معجزه اگر آن چیزی باشد که رایج شده است آنطور توضیح بدهند خود من هم مخالف حجیت آن هستم، چیزی که قابل توجیه باشد نمیتواند منجر به اتمام حجت قطعی گردد ... اگر قرآن برایتان معجزه نباشد آن معجزات دیگر هم برایتان کفایت نمیکند ... اینکه میفرمایید «گمان نکنم چنین چیزی وقوع یافته باشه و فردی به عمد مخالفت کنه!» احتمالاً قبول بفرمایید که در نقطهی مقابل تمام تاریخ ادیان آسمانی است ...
در اتمام حجتی که می فرمایید یقین وجود دارد یا صرف احتمال زیاد است؟
یقین وجود دارد ولی به سادگی میتوان با بهانهتراشیها در آن شک و تردید وارد کرد، در این صورت عمیقاً میدانیم که حقیقت چیست ولی ممکن است نسبت به آن غفلت کنیم، بعد هر بار که چیزی شود که باز با حقیقت روبرو شویم حق بودن ان را متوجه میشویم ولی باز هم اگر از آن حالت بیداری محافظت نکنیم غفلت بر ما چیره خواهد شد، بیدار ماندن و تداوم حالت یقظه نیاز به تداوم ذکر در انسان دارد و پیامبران هم برای متذکر شدن ارسال گشتند نه برای اثبات وجود خدا و یا حتی اثبات اسماء و صفات الهی ...
والا از بین برهان های مختلف ی دونه برهان فطرت برای من جالبه ولی همونم توسط کتاب آینده یک پندار و توتم تابو برام از یقین ساقط شده و همینطور دیدن افرادی که میگویند بدون خدا مشکلی ندارند و ظاهر زندگی آنها هم چنین چیزی را نشان می دهد
برای همین من هم گمان میکنم شاید بخاطر محیطی که در آن بزرگ شدم شدیدا وابسته به خدا هستم و دلم می خواد باشه و در اصل برهان فطرت هم مانند بقیه ماله کشی بیش نباشه
عقل و فطرت به نظرم تنها راه رسیدن به حق است ولی مطمئن نیستم آن فطرتی که در برهان فطرت مطرح میشود همان فطرتی باشد که من میشناسم ...
در مورد اینکه جبر جغرافیا شاید منجر به چنان باورهایی شده باشد از شما میپرسم که آیا در مورد مثلاً اینکه جمع ضدین ناممکن هست هم آیا چنان اظهار نظری میتوانید بکنید؟ اگر نه بفرمایید که چرا، اینکه چه فرقی میان این باور و باورهای دیر هست؟ اگر چنان باوری که درش تردید نتوان کرد وجود داشته باشد آیا امکانش هست که باورهای دیگری هم وجود داشته باشند که همین حالت را داشته باشند؟ اگر بله از کجا متوجه شویم که کدام باور از کدام جنس است؟ اینها سؤالاتی است که میتوان رویشان فکر کرد ...
اگه صلاح دونستین تعریف کنین مشتاقم:d
که بهم بخندید؟ ... شوخی کردم، بعضی مسائل شخصی باقی بماند بهتر است ... حتماً شما هم تجربیات خودتان را دارید، همینقدر گفتم که این مسأله میتواند در روزمرگیها هم تجربه شود و خاص معجزات خاص نیست ...
والا من در خودم بهانه تراشی نمیبینم آخه
آن زمان که باور مند بودم عمده باور من بخاطر سایت میراکلس قرآن بود و واقعا از دل و جان باور داشتم و هر عملی رو انجام میدادم
وقتی علم و قرآن همسو نباشه برای من زجر آوره من نمیتونم هر دو رو داشته باشم یکی باید اشتباه کنه
یعنی همان زمان هم عمدتاً دلبستگی شما به Science بود که شما را به سمت اسلام کشاند و بعد هم همین علاقه بین شما و اسلام فاصله انداخت، این شاید همان چیزی است که به شما میگفتم، اگر کسی با این مسائل مسلمان شود با مسائل مشابهی هم از اسلام خارج میشود و ممکن است باز هم مسلمان شود و باز هم از اسلام خارج شود، این ایمان آوردن عمیق و حقیقی نیست و بر خلاف بزرگواران که این نوع ایمان را ایمانی عالمانه میدانند به نظرم واضح است که ایمانی سطحی باشد که مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل است، علمی که از جنس حجاب است و جهلی که از نوع مرکب است ... و الله العالم
با اینکه اکنون چیز یقینی را باور ندارم(الان نپرسید که به همین جمله یقین داری یا نه)صرف احتمال کم و زیاد رو مطرح میدونم
برخی برهان ها واقعا منطقی هستند
اینکه خداوند قبل خلقت می داند انسانی جهنمی میشود ولی آن را خلق میکند با خیر خواهی خداوند برای من درتضاد است نظرات اکثر دوستان را هم شنیده ام ولی قانع کننده نیست
جوابی که من برای این سؤال دارم اگرچه برای خودم قانعکننده هست ولی حتی اگر قانعکننده نبود هم فکر کنم آنقدر باشد که مسأله را از وضعیت غیرقابلهضم و بعید به حالتی برساند که قابل تأمل انگاشته شود ...
والا برای اینکه متهم به دروغ گویی نشوم شما بگویید من چه چیزی بخواهم که یقین آور باشد ؟چیز هایی که من خواستم اتفاق نبفتاد برای من یا اگر هم افتاده باشه یقینی برای من نداشت و راحت با مسائل دیگه توجیه میشد
فکر کنم بهترین چیز این باشد که به خدا بگویید که اگر وجود دارد خودش خودش را به شما بشناساند و جوابتان را بدهد و کاری کند که شما هم متوجه شوید که این جواب را خدا به شما داده است ... همه چیز را بسپرید دست خودش و شما فقط مراقبت کنید که چیزی که به شما میرسد را بسنجید و ارزیابی نمایید ...
خب والا نمیدونم چه بخونم
تو قرآن اومده که حضرت ابراهیم به بت خطاب میزنه چرا حرف نمیزنید
الان من از خدا بخوام حرف بزنه مگه حرفی میزنه؟
مثلا بگم سر خودکار از آبی مشکی شود یا جملاتی که در فلان کتاب است پاک و محو شود خب اتفاقی نمی افتد که
اتفاقی غیر معمولی و غیر ارگانیک و روتین
با حضرت موسی علیهالسلام حرف هم زد ... حضرت ابراهیم علیهالسلام منظورشان این نبود که شما اگر حرف بزنید خدا هستید، منظورشان این بود که هیچ اثری از خودتان ندارید، اگر دارید رو کنید، مگرنه ما دلیلی نداریم که خدا کسی است که صدایی بدهد که با گوش سر شنیده شده و فهم شود ... حتی مثلاً در روایاتمان آمده که درخت اصحاب رسّ که توسط قوم رسّ پرستیده میشد وقتی مقابلش مناسک به جای میآوردند شاخههایش را تکان میداد و میگفت که من از شما راضی هستم پس بر عبادت خود بیفزایید و این کار توسط شیطان انجام میشد که آن شاخ و برگها را تکان میداد و آن صدا را تولید میکرد، یا گوسالهی سامری که دیگر بیجان بود ولی باز صدا داشت، اینها یعنی صرف آثار ظاهری نباید دلیل برای تصدیق کردن یا نکردن باشد و معجزه اصلاً آن معنایی که ادعا میشود را ندارد ...
الان سوره تبت یدا ابی لحب چه معجزه ای در خودش داره؟من میخونم جز نفرین چیزی نمیبینم من نمیتونم خدای خوبی رو تصور کنم که نسبت به بعضی مخلوقاتش ستم و خشونت داشته باشه
در قرآن آمده که اگر شک دارید این قرآن از طرف خداست مانند آن را بیاورید، این همان تحدی است، شما هم اگر شک دارید که این سوره از طرف خدا و معجزه باشد سعی کنید مانند آن را بیاورید، در این بین هم از هر وسیله و از هر کسی که خواستید کمک بگیرید، هیچ رحمی هم به خدای قرآن نکنید و تا میتوانید سختگیرانه با او رقابت نمایید، حتی برای خودتان آوانس هم قائل شوید چرا که خدا اگر خدا باشد با این وجود هم میتواند همچنان مسابقه را از شما ببرد ... یعنی این مبارزه را همه چیزش را خودتان تعیین کنید و حتی شرایط آن را به نفع خودتان بچینید و بعد اقدام کنید ...
در مورد ستم و خشونت و امثال آن هم من به شخصه ظلمی در کار نمیبینم، خشونت شاید ولی ظلم نه ... همان خشونت را هم مصداق رحمانیت خدا میدانم اگر مصداق رحیمیت خدا نیست ... دلیل این حرفهایم را در آن تاپیک دیگر در مورد جهنمیان ابدی توضیح دادم اگر مطالعه فرموده باشید ...
خب با این حساب خواندن قرآن به تنهایی کافی نیست برای معجزه بودن و مشکلی پیش آمد باید سراغ توجیهات رفت؟
هم بله و هم نه ... در باب اعجاز بودن قران خود قرآن به تنهایی کفایت میکند ولی از جهات دیگری بله نیاز به رجوع به روایات هم خواهد بود ...
من رنسانس اسلامی رو هم دارم میبینم وقتی که فرگشت مسئله ای به این درستی و علمی از کتاب های درسی به وضع فجیعی سانسور میشود و برخی برداشت های خود یا متن قرآن را در برابر اینمسائل قرار می دهند من هم احساس مسئولیت میکنم
دگرگشت در ادعای خود چیزی بیش از ظن و گمان نیست ... گرچه من چیزی به اسم رنسانس اسلامی در رویکردی که امروزه در پیش گرفته شده است سراغ ندارم، معالأسف کمکاری علمای ما در زمینههای طبیعیات خیلی زیاد است که البته تا حدودی هم معذور بودهاند و دفاع از اصل دین در مقابل شبهات شاید اولویت داشته است بر توسعهی دانش ما از طبیعیات بر اساس منابع دینی و تجربی ... برای ایجاد رنسانس باید خیلی بیش از اینها زحمت کشید و فکر کرد و نظریهپردازی کرد که شاید بعد از صدها سال تازه شروع کردهاند کارهایی انجام بدهند، با وجود این حتی در مقدمات این کارها هم میان برخی از علما اختلافات جدی وجود دارد ...
حتما سمینار علم دکتر هلاکوییی رو ببینید فکر کنم نتونستم منظورمو خوب برسونم
منظورم نشون دادن راه برای رد کردن است که در بسیاری از موارد متون دینی چنین نیست
اگر بگویم که زهد پیشه کنید تا چشم برزخیاتان فعال شود و سنجش برخی از گزارههای دینی را دریابید آیا قبول دارید که راه را برای ابطال کردن حداقل همان گزارهها نشانتان دادهام؟
نظر شخصی منم که هر دو روتجربه کردم همینه باز هم نمیدونم بخاطر محیط است یا ذات انسانی دوستان ناباوری هم هستندکه ظاهرا گویا آرامشی هم دارند
ولی من خیر یکی از دلایلی که هنوز در این سایت هستم این هست که شاید یک دلیلی بالاخره پیدا شه که حق باشه این دین من خیالم راحت شه!
آرامش دینی را من هم قبول دارم اما باز هم فروید نظریات جالبی در این زمینه و آرامش های روانی دارد و حتی راسل هم در جایی موضوعی گفته مربوط به همین است به گمان من
حقیقتی که مرا رنج دهد بهتر از دروغی که خرسندم کند
یا حتی داوکینز هم که گفته شاید این ژن دین و خدا باوری در وجود انسان باشه ولی دلیل نمیشه که نتونیم حذفش کنیم
خوب چه راهی را میشناسید که بشود گفت چه چیزی ذاتی است و چه چیزی بخاطر محیط است؟ به هر حال اگر بگویید که میدانم که بخاطر محیط است همانقدر غیردقیق صحبت کردهاید که اگر بفرمایید میدانیم که ذاتی است صدای بزرگواران به اعتراض بلند میشود ... اگر بنا باشد هیچ یک از دو طرف معیاری را جلوی پایمان نگذارند که بفهمیم درست است و اطمینان کامل کسب نماییم لاجرم باید متوسل به احتیاط عقلایی شد، حالا به نظر شما کدام طرف بیشتر موافق احتیاط است؟
یکی از بزرگترین مشکلات من با مسلمانان همین است!
میگویم یکدرصد فرض کنید منظور قرآن چنین نیست حرف خودتون رو بنام قرآن نزنید اگر فرگشت واقعی باشه و کسی بنام دین بگه هرکی فرگشتو قبول داره میمونه یا این حرفا
یا مثلا مسئله سنگسار و... شاید به نام قرآن تمام شده با اینکه در روایاتی هست و نهج البلاغه هم آمده اما میگویم آن شاید برای شرایط قبلی بود وقتی الان سیستم مجازات ناکار آمدی اون ثابت شده راه بهتری شاید بشه گذاشت
من قسم نمیخورم که از نظر قرآن و روایات حتماً دگرگشت با تمام جزئیات و کلیات آن اشتباه باشد (اگرچه با بخشی از ان میتوانم حتی به دلایلی موافق هم باشم) اما برداشتم از آیات و روایات این است که دگرگشت نظریهی اشتباهی باشد، البته دگرگشت که اصلاً به عنوان نظر دینی قابل طرح نیست و منظورم این بود که صحبت از نظریهی طرح هوشمندی بکنیم، مگرنه در دگرگشت که میگویند وجود یک مدبر هوشمند به هیچ کاری نمیآید حتی برخی پا را فراتر گذاشته و میگویند اگر طبیعت مدبری هوشمند داشت نباید سیر تحول حیات به این صورت رقم میخورد و در عمل با وجود مدبر هوشمند برای حیات مخالفت میکنند، در نتیجه طبیعی است که در میان دینداران با دگرگشت مخالف شود، آنها که میگویند موافق هستیم هم فکر کنم صرفاً با همان دو بخش جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی موافق باشند و در کنار آن حضور مؤثر یک مدبر هوشمند را هم بپذیرند، لااقل در میان شیعیان که به بداء اعتقاد دارند باید اینطور باشد، در نتیجه در عمل آنهایی که میگویند ما با دگرگشت موافق هستیم هم در اصل به نظریهی طرح هوشمند پایبند هستند که نگاه استاندارد زیستشناسان به مسأله نیست ...
حافظ به 14 روایت ،مَلک یوم الدین ،مالک یوم الدین... و پراکندگی هایی در قرآن و مسائل دیگر من رو به این نتیجه نمیرسونه
اگر منظورتان بحث تحریف هست روی آن مفصل بحث شده است و کتابها نوشته شده است، حتی روایت هم در این زمینه داریم، این مباحثی که مطرح میفرمایید فرق دارد با چیزی که منظور ما مثلاً از تحریف شدن تورات توسط علمای یهود است ...
این مواردی که فرمودین مشکل دار نیست اما اینکه بخواید دین خاصه خدارو با زور به همه تحمیل کنید و غیر 3 دین که باید جزیه گرفت و باقی یا باید تغیییر دین دهند یا کشته شوند طبق گفته حضرت امام در تحریر یا اینکه در ماجرای اعدام و تیر بار 67 جوان دختر یا پسر 15 ساله هم دیده شده که تیر بار و اعدام شدند و کارشان را درست و بنام دین می دانند یا فردی که یک کتاب کاپیتال مارکس زیر بغلش بود و مفهوم مارکسیسم رو نفهمیده و یک تکراری میکنه و قصد کشتن و خون آوردن کسیو نداره اعدام بشه من مشکل دارم
اینکه هرکسی حضرت علی رو دوست نداشته باشه زنا زادس اینکه غیر مسلمان جهنمی اند و... برای من غیر قابل حله
خوب یعنی در همین تاپیک همهی این مسائل را بحث کنیم؟ ... اگر برایتان اهمیت دارد که قاعدتاً دارد در موردش بخوانید و البته فکر کنم مقداری مطالعه هم داشته باشید ... اصلاً میتوانید به جای آن مطالعهکردنها ابتدا مسیر درست شناخت حقیقت را جستجو کنید، اگر دریافتید که اسلام حقیقت است بعد مثل یک مؤمن خودتان روی این شبهات فکر کنید ... کسی که بداند جوابی وجود دارد میتواند بهتر و عمیقتر برای یافتن پاسخ فکر نماید.
هرمسلمانی اناجیل اربعه را بخواند متوجه میشود جز شرک نیست در یوتیوب هم بسیار هستند افرادی که از الوهیت مسیح دفاع میکنند و کاملا باور دارند
باور داشتن که بله باور دارند، نه همهی آنها ولی شاید اکثر قریب به اتفاق ایشان، مگرنه شاید برایتان عجیب باشد که در خود مسیحیان هم هستند کسانی که مسیح علیهالسلام را فقط یک پیامبر بدانند، مسیحیت خیلی بیشتر از مسلمین فرقهفرقه شدهاند و آنها هم خیلیهایشان دیگری را کافر میدانند و بحث این مسائل طولانی است ... در قرآن هم گفته شده است که کلام ایشان کفر است، برخی علما هم ایشان را کافر کتابی میدانند که البته برخی هم این را قبول ندارد و کفر را به کلام ایشان نسبت میدهند و میگویند که ددچار کجفهمی شدهاند، کما اینکه ایشان هم میگویند یک خدا بیشتر نداریم و بعد سه جلوه و برخی حتی خیلی بیشتر جلوه برای خداوند تعریف میکنند، این اختلاف گاهی شبیه به اختلاف برخی از علمای شیعه با برخی از عرفای باز هم شیعه است که مثلاً به جای مخلوق اول صحبت از صادر اول کردهاند و قص علی هذا، در شیعه هم گاهی مخالفان همدیگر را تکفیر کردهاند و گاهی این اعتقادات را به کجفهمی مخاطب خود تعبیر کردهاند، مگرنه به هر حال مسیحیان هم خود را موحد میدانند و نمیگویند تثلیث یعنی سه خدای مستقل ... بگذریم ...
من هم گمان میکنم خدا منزه است از آنچه که در دستان ذهن من ساخته میشود و به آن می آید
بله منزه است، این کلام شما را امام باقر علیهالسلام پیش از شما فرمودهاند، آنجا که منع کردند از اینکه خدایی را بپرستیم که مخلوق ذهن ماست و نه خالق وجود ما ...
بنوعی برخی آن را به وحدت وجود هم ربط داده اند اما مفهومش همان است که خدا خودشو قربانی آدما میکنه!
بگذریم ...
خیر دلیل نمیشود اما برای توضیحی که دادین ای مثالو عرض کردم
حقیقت تا 95 درصد جبر جغرافیا برای فرد است
بیان ۹۵٪ را خیلی علمی بیان کردید! الآن نوبت آن است که بپرسم «هاتوا برهانکم»، به هر حال شما معتقد هستید که گزارههایتان ابطالپذیر هستند، چه راهی را پیشنهاد میدهید که درستی این گزارهی شما را بسنجیم؟
ضمن تشکر از پاسخگویی فوق العاده شما ، و صبر و حوصله ای که به خرج میدین در این مورد باید بگم مگه نمیگین خدا از اول بوده و همیشه بوده و هست ؟ خب چرا همین حرف رو در مورد جهان هستی نمیزنین ؟
ببینید برهان امکان وجوب که قویترین برهان اثبات وجود خداست از این جهت مشکل دارد که نمیگوید چگونه خداوند میتواند بدون علت باشد ولی جهان هستی نمیتواند !
برهان وجوب و امکان، ضرورت وجود داشتن موجودی را اثبات میکند به نام "واجب بالذات". اما مصداق آنرا روشن نمیکند.
این موجود دارای خصوصیاتی است.
اینکه ما این موجود را بر خداوند انطباق میدهیم به این جهت است که خدای معرفی شده در ادیان نیز دقیقا همین خصوصیات را دارد. ازلی و ابدی و کامل مطلق است و هیچ نیازی ندارد.
حال اگر کسی مدعی است که واجب الوجود بالذات، بر موجود دیگری منطبق است، باید برای این سخنش دلیل بیاورد و موجود مورد نظر خصوصیاتی را داشته باشد که با خصوصیات واجب بالذات سازگار باشد.
حال به نظر شما کدام خصوصیت جهان چنین انطباقی با واجب الوجود بالذات دارد.
خیر. همینطوری چیزی در فلسفه گفته نمیشود.
فیلسوف برای سخن خود دلیل میاورد.
البته امکان دارد که این دلیل نادرست باشد ولی بی دلیل سخن گفتن غیر از دلیل باطل داشتن است.
خب مکان داشتن چرا نیاز به علت داره ؟ در تعریف علیت گفته میشه پدیده که قبل از پدیده دیگر می آید و در مورد آینده پدیده دوم به طرز معنا داری ما را راهنمایی میکند!
خب اگر این تعریف علت بودنه، کافیه یه چیزی ازلی باشه که دیگه نیازی به علت نداشته باشه! چون چیزی نیست که قبل از اون بیاد و علتش بشه ! درست نیست تا اینجا ؟
تعریف علیت این نیست.
علیت عبارت است از رابطه ای که بین دو موجود برقرار است به صورتی که یکی از این دو وابسته به دیگری است و بدون او امکان تحقق ندارد.
اما در یه سوال دیگه هم دارم اینه که خداوندی که مارو خلق کرده چرا باید حتما هر توانی که ما داریم رو داشته باشه ؟ مگه ما که یک تابلو نقاشی رو خلق میکنیم باید حتما از اون زیباتر باشیم ؟ یا مثلا یک برج میسازیم باید از اون بزرگتر باشیم ؟
کشیدن با خلق کردن فرق میکند.
کاری که ما انجام میدهیم تغییر صورت دادن موجودات حاضر است ولی کاری که خداوند انجام میدهد، ایجاد کردن و هستی بخشیدن است که در آن صورت، نیاز است که خود دهنده دارای چیزی که به دیگری میدهد باشد. درست مانند تمام اموری که یک موجود به دیگری چیزی را میدهد.
[FONT=microsoft sans serif]
تعریف علیت این نیست.
علیت عبارت است از رابطه ای که بین دو موجود برقرار است به صورتی که یکی از این دو وابسته به دیگری است و بدون او امکان تحقق ندارد.
خب پس از کجا میشه فهمید ما معلول هستیم یا علت ؟ یا ویژگی علت العلل چیه ؟ مگه غیر از اینه که باید غنی و کامل باشه ؟
حالا اگه غنی هستش چطور مثلا شامل وجود شما نمیشه؟ اگه شامل وجود شما میشه واقعا غنی هستش که در اون صورت میشه گفت شما بخشی از او هستید!
ولی دینداران اصرار دارند که خدا از اجزاء تشکیل نشده ... ایا برای اینکه خداوند از اجزاء تشکیل نشده دلیل منطقی دارید ؟
اینجا یه مساله ای هست، شما یه دلیل میاری که مثلا هر چیزی یه تاثیر گذاری داره ( علتی داره ) و بعد میگی علت همه شما خداست، بعد میگی من از طرف اون علت اومدم ( یعنی پیامبر میگه )
اون وقت این پیامبر برای اثبات خودش میگه من که علت نیستم کاری براتون بکنم که اثبات بشه از طرف اون اومدم، من فقط پیامبرم .
حالا فرض کنید شیطان از طرف خدا اومده تا ما رو ازمایش کنه، خدا به شیطان گفته بیا این معجزات رو در اختیار داشته باش ( مثل سحر و جادو ) تا باهاش بنده منو آزمایش کنی /:)
شیطان میاد میگه من از طرف خدا اومدم و خدا گفته از من اطاعت کنید! ما از کجا بفهمیم راست میگه یا دروغ ؟
خب پس از کجا میشه فهمید ما معلول هستیم یا علت ؟ یا ویژگی علت العلل چیه ؟ مگه غیر از اینه که باید غنی و کامل باشه ؟
علت اقسامی دارد و مهمترینش علت فاعلی است.
علتهای فاعلی هم در یک دسته بندی کلی بر دو قسم هستی بخش و زمینه ساز(معده) هستند.
اگر چیزی در ما تاثیر میگذارد و ما تاثیر میپذیریم، ما معلولیم و طرف مقابل علت.
اما ویژگی عله العلل در این است:
او علتی است که در انتهای سلسله علیت قرار دارد. همه موجودات به او ختم میشوند و معلول مستقیم و غیر مستقیم او هستند.
اما او معلول هیچ علت و موجود دیگری نیست.
در نتیجه هیچ نیازی ندارد تا موجودی دیگر به عنوان علت آنرا برطرف کند.
اینجا یه مساله ای هست، شما یه دلیل میاری که مثلا هر چیزی یه تاثیر گذاری داره ( علتی داره ) و بعد میگی علت همه شما خداست، بعد میگی من از طرف اون علت اومدم ( یعنی پیامبر میگه )
اون وقت این پیامبر برای اثبات خودش میگه من که علت نیستم کاری براتون بکنم که اثبات بشه از طرف اون اومدم، من فقط پیامبرم .
حالا فرض کنید شیطان از طرف خدا اومده تا ما رو ازمایش کنه، خدا به شیطان گفته بیا این معجزات رو در اختیار داشته باش ( مثل سحر و جادو ) تا باهاش بنده منو آزمایش کنی
شیطان میاد میگه من از طرف خدا اومدم و خدا گفته از من اطاعت کنید! ما از کجا بفهمیم راست میگه یا دروغ ؟
دوست عزیز
یک مرتبه دیگر هم عرض کردم.
قرار نیست در این تاپیک تمام سوالات شما پاسخ داده شود.
لطفا سوالات خود را در راستای سوال ابتدایی و موضوع تاپیک ارسال کنید.
اینجا یه مساله ای هست، شما یه دلیل میاری که مثلا هر چیزی یه تاثیر گذاری داره ( علتی داره ) و بعد میگی علت همه شما خداست، بعد میگی من از طرف اون علت اومدم ( یعنی پیامبر میگه )
اون وقت این پیامبر برای اثبات خودش میگه من که علت نیستم کاری براتون بکنم که اثبات بشه از طرف اون اومدم، من فقط پیامبرم .
حالا فرض کنید شیطان از طرف خدا اومده تا ما رو ازمایش کنه، خدا به شیطان گفته بیا این معجزات رو در اختیار داشته باش ( مثل سحر و جادو ) تا باهاش بنده منو آزمایش کنی /:)
شیطان میاد میگه من از طرف خدا اومدم و خدا گفته از من اطاعت کنید! ما از کجا بفهمیم راست میگه یا دروغ ؟
سلام
پیشاپیش بگم، من عضو جدیدم، دارم کار با محیط رو یاد میگیرم .
علت و معلول؛ ما خلقتمون وابسته به خداست، یعنی معلول هستیم و خدا علت.
پیامبر هم ک فرستاده خداوند هست، بارها بارها برای اثبات رسالتشون معجزه های زیادی نشون دادن،یکم تاریخ دینی و قرآنیتون رو بالا ببرین.
اصلا یعنی چی پیامبر علته ؟؟!! تعریف علت ومعلول این نیست ک میگین.
شیطان معجزه داره؟!! نه معجزه داره ؟؟! معجزه ؟؟!!
شیطان از توانایی ذاتی خودش استفاده میکنه،سحر و جادو داستان زیادی داره، خارج از این بحثه.
در مورد نیرنگ شیطان هم چون عقل داریم، راهنمایی و دستور فرستادگان خدا میتونیم،تکذیبش کنیم، چون یچی واضح و تابلوییه میتونیم ردش کنیم. خوب و بد چیه، کار درست و اشتباه کدومه، هر آدمی معقولی میتونه تشخیص بده که شیطان هدفش و برنامش چیه ، حتی بحکم عقل و فطرت، حالا شیطان قرار نیست فقط آدم رو از دین دور کنه، از انسانیت از هر کار مثبت و درست دور میکنه، کمک به هم نوع، وفاداری، بخشش و ...
قرآن ی معجزس، معانی قرآن ی معجزس،و یکتاب برای راهنمایی و ارشاد. قرآن سوالات شما رو میتونه جواب بده، اگر صحبتهای دوستمون قانعتون نمیکنه می تونید قرآن بخونید، البته اگر قرآن قبول داشته باشین. البته اگر قصد جسارت ندارما
در ضمن دوست عزیز ی محقق وقتی صحبتی رو می شنونه، درموردش فکر میکنه، بدون هیچ تعصب خاصی، تصمیم میگیره، نه اصرارو وپافشاری کنه به نظر و عقیدش. اگر اینطور باشه تحقیق برای چه؟!! مگه میخواید حرف خودتون رو اثبات کنید.
تمام چیزهایی که دور و برمون هست، از نظر ذاتی شناخته شده نیستند ولی اثبات میشوند.
شما هنوز نتونستید معیار و ملاکی که با اون تنها محسوسات را قابل شناخت میدانید را اثبات کنید.
هر موقع توانستید میتوانیم به بحث ادامه بدیم.
بنابراین
ادامه بحث با شما موکول به ارائه این ملاک.
چون شما مدام ازاین ملاک به عنوان تیغ اکام استفاده میکنید ولی هیچ ملاکی برای اون ارائه نمیکنید.
راه شهود باطنی را هم توضیح دهید لطفا
متشکرم.
شما ابتدا به سوال بالا پاسخ بدهید.
بنده هم سوالات شما را پاسخ خواهم داد.
درود
دوستان جسارت بنده را برای ورود بی دعوت به بحث میبخشند
دوست عزیز، هر دو گزاره مورد نظر شما اشتباه است بلکه درست این است که خدا خود اصل وجود ونفس هستی است بدون هیچ تعین خاصی زیرا اگر غیر این باشد شما خدا را محتاج به وجود قرار داده اید شما دقت کنید وقتی ما میگوییم «خدا موجوداست » یا خدا مالک هستی است »یعنی چه ؟ یعنی ما یک حقیقتی داریم به نام هستی و یک حقیقت داریم به نام خدا و مسلما انکه دراینجا اصالت و تقدم دارد نفس هستی است نه خدا زیرا خدای مورد نظر شما قبل از هرچیزی باید موجود باشد یعنی اگر او را امری جدای از خود هستی قرار دهیم از انجا که اصل وجود بر هر چیزی تقدم دارد لذا خواه نا خواه خدای موردنظر ما وابسته به نفس هستی خواهد بود و همین امر در خصوص واجب الوجود در فلسفه نیز صادق است یعنی واجب الوجود بنا برتعریف خود نمی تواند امری جدای از اصل وجود باشد و اگر چنین باشد محتاج اصل وجود خواهد بود که در ان صورت دیگر واجب الوجود نخواهد بود .
اما مطمئنا سوال شما این است که خود این اصل وجود چگونه قابل اثبات است ؟
برای اثبات اصل وجود باید ابتدا موجودات به اثبات برسند سپس خود به خود وجود با مشخصات موجودات به اثبات میرسد که خلاصه ان چنین است :
۱.درک حضوری و شهودی خود
۲.درک مشخصات خود مانند: احساس و تعقل و تخیل و...
۳.درک و اثبات موجودیت موجودات دیگر با استقاده از ابزاز احساس و تعقل
۴.درک این که تمام موجودات در هستی و بودن با هم مشترک هستند و این حقیقت بودن در همه موجودات یکی است
۵.درک این که موجودات در یک سطح نیستند بلکه دارای مراتب مختلف هستند که از ذرات زیر اتمی شروع و به انسان و سپس به موجودات فرا مادی مانند قوانین عالم طبیعت و عالم اخلاق ختم میشوند (البته در حوزه ادراکات و شعور انسان )
۶.درک اینکه مشخصه اصلی موجودات قابلیت تاثیر و تاثر بر موجودات دیگر است و با تکیه به همین مشخصه است که سلسله مراتب موجودات اثبات میشود .
۷.درک اینکه این سلسله مراتب موجودات همگی در یک امر مشترک هستند و ان ممکن الوجود بودن است یعنی کل موجودات عالم یک حقیقت مشروط و وابسته هستند که برای موجودیت خود نباز به وجودی فرا تر از خود دارند که او خود وابسته به غیر نباشد زیرا در غیر این صورت ما به یک دور تسلسل خواهیم رسید
۹.بنا براصول بیان شده این مجموعه موجود نیاز دارد که موجودیت خود را ازوجودی بگیرد که خود موجود نباشد بلکه عین هستی و اصل وجود باشد و چنین وجودی هم یگانه است و هم ازلی و ابدی و هم واجد جمیع صفات کمالی قابل تصور .
او یگانه است چون نفس هستی نمی تواند تکثر داشته باشد یعنی ماوقتی میگوییم :
اصول کوانتوم هست ،اتم هست ،سنگ هست ،درخت هست ،حیوان هست .انسان هست ،قوانین طبیعت هست ،قوانین اخلاقی هست و..در تمام این موارد ما از چند هستی نام نمی بریم بلکه در تمام انها منظورمان نفس هستی و بودن است نه چیز دیگر اما انکه باعث تفکیک و تکثر میشود وجود نیست بلکه موجودیت این ماهیات است یعنی هر کدام از موجودات بهره خاصی از وجود دارند که دارای حدو حدود خاص است که همین عامل تکثر در موجودات است .
اما ازلی و ابدی است چون عرصه وجود چنان گسترده است که غیر از عدم هر حقیقتی را پوشش میدهد و عدم نیز یک حقیقت موجود نیست که قابلیت تاثیر و تاثر داشته باشد بلکه تنها یک اعتبار ذهنی است که ان اعتبار را نیر مدیون وجود است لذا ازنظر عقلی برای وجودقبل و بعدی قابل تصور نیست زیرا اصل وجود نه ممکن است از عدم خلق شود و نه ممکن است به عدم تبدیل شود .
همچنین ما هر صفت کمالی که تصور کنیم نمی تواند خارج از عرصه وجود باشد بنا براین خواه نا خواه هر صفتی وابسته و مولود اصل وجود است .
پس حاصل کلام این شد که ما ابتدا از روی شاخص قابلیت تاثیر و تاثر به موجودیت عالم امکان پی برده و سپس از هستی مشروط این موجودات به اصل و خالص هستی پی خوایم برد و این حقیقت درست مانند این است که شما یک سایه را میبینی و بدون اینکه صاحب سایه را دیده باشی میتوانی به وجود صاحب ان یقین داشته باشی و دلیلش هم این است که وجود سایه یک حقیقت کاملا مشروط و وابسته است و امکان ندارد که سایه ای بدون وجود صاحب خود تشکیل گردد و اگر دقت کنید کل عالم امکان نیز از نظر ذاتی درست مانند سایه است که نمی تواند مستقل وجود داشته باشد بنا براین ما با وجود اینکه نمی توانیم و قابلت این را نداریم که مستقیما خدا را درک کنیم ولی از وجود مشروط عالم امکان میتوانیم به وجود او و بعضی صفات او یقین کنیم .
در مورد مثال مشابه که در خواست کرده بودید نیز میتوان به قوانین طبیعت مانند قانون جاذبه و..اشاره کرد که با وجود اینکه خود قانون مجرد است ولی ما میتوانیم با تجربه و اصول عقلی ازروی تاثیر ان بر عالم ماده به وجود انها یقین کنیم .
همچنین وجود خود مانیز حقیقتی غیر قابل شناخت است و ما تنها از طریق عوارض و نشانه های ان مانند احساس و تعقل پی به وجودان ببریم .
تمتم مطالب بیان شده در اثبات امکان شناخت موجود ناشناخته ای به نام نفس هستی یا خدا بیان شد که جملگی تعقلی بود و دایره کاربرد عقل تا اینجاست اما اگر شما طالب بیش از این هستید و میخواهید خدا را با تمام وجود خود احساس کنید این نیز ممکن است ولی راه ان تعقل نیست بلکه راهش راه تزکیه نفس است با محوریت دیگر خواهی و نفی خود .به این دلیل که اصل وجود ذات هستی است و هستی بخش و برای نزدیکی به او باید از خود به در ایی و دیگر خواهی را جایگزین کنی تا بدین طریق مرتبه وجودی خود را افزایش داده و لایق کسب معرفت الاهی گردی و این امری است که توسط انبای و اولیا و عرفا محقق شده و امری موهوم و تخیلی نیست ولی برای رسدن به ان سطح معرفتی باید هفت خان رستم را پشت سر گذاشت .
در پناه حق باشید
با سلام. بنده متوجه نمی شوم که شما می خواهید بگویید خدا ماهیت ندارد یا اینکه ذات داشتن خدا را انکار می کنید.
اگر می فرمایید خدا ماهیت ندارد، بنده نیز قبول دارم که خدا ماهیت ندارد، مگر اینکه وقتی می گوییم ماهیت، در اصل منظورمان همان ذات خدا باشد(این به معنای عینیت ذات و ماهیت نیست، بلکه به معنای استفاده کنایی و مجازی از واژه ماهیت است.) البته این نظر شخصی من نیست، یکی از کارشناسان مرکز خودتان چنین توضیحی به من دادند.
اما اگر می فرمایید خدا بالکل ذات ندارد، بدون شک فرمایش شما، در تضاد به نگرش عموم متکلمین، فلاسفه، حکما و عرفاست، چرا که متکلمین و فلاسفه، خدا واجب الوجود بالذات معرفی می کنند و می گویند صفات و وجودش عین ذات اوست، لذا اگر خدا ذات نداشته باشد، چنین تعابیری بی معنی خواهند بود. اما در حکمت متعالیه و عرفان نظری نیز که مراتب وجودی تعریف می شوند، مرتبه اوّل، مرتبه ذات است، که در صورت ذات نداشتن خدا، این مرتبه هم وجود دارد.
ولی اگر می خواهید بگویید ذات خدا همان وجود حقیقی است، خب این مسئله مورد قبول است.
اینکه نتوانیم بشناسیم یک بحث است، اینکه بگوییم موجودی تعریف ندارد، بحث دیگری است. وقتی ما می گوییم خدا هیچ تعریفی ندارد، آیا می توانیم وجود چیزی که هیچ تعریفی ندارد را ثابت کنیم؟
باسمه العلیّ الکبیر
با سلام و احترام
برای شناخت خداوند بهتر است از راه تزکیه نفس و ارتباط درونی با او وارد شد.
ولی اجمالا باید عرض کنم که طبق مبانی حکمت متعالیه حقیقت وجود را نمی توان شناخت به دلیل اینکه اساسا وجود برهان ناپذیر است
یک دلیلش این است که وجود جنس و فصل ندارد؛زیرا اعم از آن وجود ندارد تا جنس باشد و غیر از وجود نیز امری نیست که با فصلی
از آن جدا و منفصل گردد،بنابراین "حدّ" که از جنس و فصل تشکیل می شود در مورد وجود بی مصداق خواهد بود؛لذا تعاریفی که از وجود
شده است تعاریف و توصیفات لفظی و شرح الاسمی است.
با عنایت به برهان ناپذیری وجود و به تعبیری ناتوانی عقل از درک حقیقت وجود،بالتبع عقل از درک خداوند نیز عاجز خواهد بود.
با سلام و احترام
متاسفانه من اصلا نمیدونم جنس و فصل چیه ولی تا جایی که میدونم وجود به هر آنچه قابل دریافت است گفته میشه بنابراین وجود قابل دریافتن است .
سلام جناب حسام عزیز
مثالی که علم امروز نمیتواند توضیح بدهد اتفاقی است مربوط به آینده که در خواب دیده میشود، چیزی که با آن جزئیات در گذشتهی شخص سابقه و مثال نداشته است، یا چیزی که شخص از آن اطلاعی ندارد و راهی هم برای دانستن آن نداشته است ولی در خواب میبیند یا به او گفته میشود و قص علی هذا ... آیا شما در علم امروزی پاسخی برای این موارد سراغ دارید؟
ولی امکان دارد که آن شخص بیمار سالم نباشد و توهم هم ببیند ولی توهمش توهم از آن جنسی که معمولاً فرض شده است نباشد، بلکه مبنایی حقیقی داشته باشد و به کل مصداق اضغاث احلام نباشد ... تحلیل شما برایم جدید و جالب بود و مرا به فکر واداشت، ولی هنوز هم میشود مسأله را طور دیگری طرح کرد، گرچه با این تحلیلی که کردید توضیحش به نسبت کمی دشوارتر میشود ...
اینکه میفرمایید عمدهی علوم در حال پیشروی در یک جهت کلی هستند و معمولاً از طریق اصلاح و تکمیل نظریات قبلی به پیش میروند و کمتر شاهد تغییرات اساسی و چرخشهای ۱۸۰ درجهای بودیم دلیل بر اینکه جهات کلی عمدهی نظریات امروزی درست باشند و فردا دچار چرخش ۱۸۰ درجهای نشوند نمیشود ... شما صرفاً امیدوار هستید که جهاتی که امروز علم به خود گرفته است جهات خوبی باشند و مطابق تجربه هم ای احتمال که تعداد اندکی از آنها دچار چنان تغییرات اساسی بشوند را پذیرفتهاید، اما آن امیدواری و این تجربهگرایی هیچ قدسیتی را برای علم به ارمغان نمیآورد، در مورد علوم حصولی حداکثر میتوان گفت که چون کارمان را راه میاندازند و به همان میزانی که کارمان را راه میاندازند ارزشمند هستند ... از این نظر تمام علوم حصولی و از جملهی آنها منطق و فلسفه و فیزیک نظری و ریاضیات محض و غیره همگی از جهت کاربردشان ارزشمند هستند و اگر هم بخشی از آنها ظاهراً اینطور به نظر برسد که فعلاً کاربردی ندارد به عنوان ورزش فکری و تجربهی حسّ خوب کشف کردن و فهمیدن (ولو این حس در اصل از جنس ظنّ و گمان باشد ولی در بسیاری از مواقع و برای بسیاری از افراد شبیهساز قابل قبولی برای رسیدن به علم حقیقی است) حداقل به عنوان یک بازی و سرگرمی ارزشمند هست که امید میرود سبب ورزیده شدن تفکر و بالا رفتن قدرت تحلیل مسائل در ما گردد، مثل یک مانور جنگی، مثل بازی برای کودکان که سبب رشد خلاقیت و شناسایی و پرورش استعدادها و امثال آن برای زندگی آینده در ایشان میگردد ...
برای علم اگر بیش از این ارزش قائل گردید باید بتوانید این ارزش را اثبات کنید ...
بله یک عده هستند که میگویند اصلاً زندگی همین است که هست، و همین ابزارگرایی هم یعنی وسیلهی رفاه، حقیقتی هم وجود ندارد و اگر داشته باشد اصولاً راهی به سوی آن وجود ندارد، همه چیز همین طبیعت است و لا غیر ... برای این افراد علم میشود همه چیزشان همانطور که یک کودک شاید پستانک همه چیزش باشد یا بزرگتر که شد تمام دنیایش یک عروسک باشد، چیزی که اهمّ نیازهایش را با آن جواب میدهد ... ولی این نگاه برای ما خیلی کم و سخیف است، ما با این مطلب راضی نمیشویم، اینکه شما خود را آرمانگرا معرفی نموده و ما را صرفاً پیرو یک جهانبینی ببینید درست نیست، ما نمیتوانیم بپذیریم که یک ابزار دست بشر که نقایص آن را میدانیم مثل خدا پرستیده بشود، این برای ما در حدّ بتپرستی است، این نقطهی مقابل آرمانگرایی با آن معنایی است که شما منظورتان هست، این نگاه نمیتواند منطبق بر حقیقتطلبی باشد ... جهانبینیهایی که مبنای علم در آنها خود حقیقت است و نه برداشت ما از حقیقت میتوانند بستر حقیقتطلبی و آرمانگرایی محسوب گردند و در این نگاه کسی که بگوید من کاری به حقیقت ندارم و همین جدولضربی که خودم ساختهام از تمام حقیقت مرا کفایت میکند نگاهی غیرآرمانگرایانه و کوتهبینانه دارد ... شما با این نظر مخالف هستید؟
مطمئن نیستم که نقل قولی که از انیشتین کردید درست باشد، ولی اگر درست باشد هم فرقی ندارد چون اصل حرفش یک حرف خام و نپختهای است ... به قول خدای قرآن اگر همهی شما دور هم جمع شوید که یک مگس بسازید نمیتوانید، در این نگاه تمام طبیعت معجزه است، علم به معنای Science تنها سعی دارد به عنوان یک ناظر خارجی خیلی وقتها هم ناتوان تقریبی از آن را توصیف کند و گوشههایی از آن را هم تقلیدی ابتدایی نماید که معمولاً هم اگر این تقلید او نیازی را برطرف کند چون ناشی از علمی محدود و به دور از حکمت هست همراه با کلی اثرات جانبی مخرّب خواهد بود ...
اینکه میفرمایید علم جان هزاران نفر را نجات میدهد بلا تشبیه مثل حرف نمرود است که به حضرت ابراهیم علیهالسلام گفت که اگر خدای تو زنده میکند و میمیراند من هم زنده میکنم و میمیرانم، پزشکی امروز بدون اثراتی که خداوند در گیاهان دارویی و مواد شیمیایی قرار داده است و بدون قوانینی که خداوند وضع نموده است و بدون قدرت خودترمیمی که در بافتهای زنده قرار داده است چه کار میتوانست انجام بدهد؟ علم امروز صرفاً اثری از رسول را گرفته و در گوسالهای انداخته است تا صدایی از آن خارج شود و ادعای خدایی کند، مگرنه از خودش که چیزی ندارد ...
من دینی که معجزهاش را ندیده باشم را باور نکردهام ... معجزهی این دین قران است که در منزل همهی ما هست ...
شما نشان بدهید فرق کسی که علم را تقدیس کند با آنکه خودش اولین نقد کنندهی آن است و کسی که بتی را بپرستد که خودش آن را ساخته و از آن مراقبت میکند و اگر خراب شود تعمیرش مینماید ... هر دو چیزی را مقدس میدانند که میدانند تقدسی ذاتی در آنها نیست، تقدس در علم بخاطر کارایی آن میتواند باشد ولی بخاطر خودش نیست ... کسی که فکر کند من نظریات فلسفی یا نظریات فیزیک محض را میدانم و این به خودی خودش ارزش است گرفتار سراب شده است و بیخودی فقط باد کرده است ...
البته در جامعهی علمی هم کم تعصب نداریم ... کم تمسخر کردن دیگرانی که نظریات دیگری را قبول داشته باشند نداریم ... همین الآن چندین و چند مثال در ذهن دارم ...
در ضمن اینکه در دین هم اینطور نیست که بگوییم کسی که معتقد باشد ۲ ضربدر ۲ میشود ۵ باید سریعاً کشته شود ... در قرآن خطاب به ایشان گفته میشود که برای این اعتقاد خود برهان بیاورید اگر راست میگویید ... آیا این رویکرد با آنچه شما از دین در نظر دارید یکسان است؟
دین کامل دینی است که در درون خودش پویا هم باشد ... پویایی میتواند بخاطر پویایی قوانین باشد و میتواند بخاطر همپوشانی خوب آن قوانین با هم باشند که شرایط متفاوت را به طرز منعطف و متناسبی جوابگو باشد، شما میتوانید بگویید که من یک مجموعهی قوانین دارم که شامل بندها و تبصرههای زیادی است، یک بار هم ممکن است بگویید که کلاً همین یک قانون را دارم که هیچ تبصرهای هم ندارد، از نظر کسی که در متن زندگی است بخاطر وجود آن تبصرهها در آن مجموعهی قوانین اولی شاهد نوعی پویایی خواهد بود چرا که شرایط مسأله سبب تغییر در شکل قانونی شده است که باید الآن اعمال گردد، اما آن مجموعهی دوم که فقط یک قانون دارد پویایی هم ندارد ... کمال و پویایی لزوماً در ضدیت با هم نیستند، باید دید پویایی چگونه تعریف میشود ... حتی در مورد خداوند هم اگرچه ذاتش ثابت باشد و اصلاً فرازمانی باشد، و باز اگرچه مشیتش در خلقت این عالم وجود ثابت باشد و سنتهای الهی هم ثابت باشد، ولی وقتی بحث جلوههای خداوند و آثار وجودی خداوند در بستر زمان و مکان و فرایندها و امثال آن مطرح میشود حتی همان هم پویایی دارد ...
دین کارآمدتر از علم است ... ما با انسانی سر و کار داریم که حتی خودش را هم درست نمیشناسد، نه روان خود را درست میشناسد و نه حتی بدن خودش را کامل میشناسد ... نه میداند چه چیزی برای سلامت روانش لازم است و رفتار آن در مقابل محرکهای متفاوت چگونه است و ساز و کار تغییرات در آن چگونه است، نه در مورد بدنش دقیقاً میتواند ادعا کند که حتی رفتارش را درست میشناسد، هر از گاهی در این زمینهها با شگفتیهایی روبرو میشویم که تصورات پیشین ما حتی از بدن را تغییرات اساسی بدهد ... دین امر انسان را به خودش و دانش خودش واگذار نمیکند همانطور که یک پدر و مادر درست نیست کلاً کودک نابالغشان را رها کنند که خودش با تواناییها و نواقص در علم و عقلش و شکل نگرفتن قوای روانیاش و ناشناخته بودن بدنش و روانش برای او به تنهایی زندگی کرده و روی پای خودش بایستد و با مشکلات مقابله نماید ... دین راستینی اگر وجود داشته باشد صد البته کارآمدتر از Science خواهد بود ...
هر ابطالپذیری هم نیاز به مقدمات و شرایط و تمهیداتی دارد، شما اگر دماسنج نداشته باشید نمیتوانید این گزاره که آب بر روی قلهی کوه در دمای پایینتری نسبت به کوهپایه به جوش میآید را بررسی نمایید، این گزاره شاید حقیقتاً ابطالپذیر باشد ولی شما توانایی تصدیق یا ابطال آن به خودی خود را ندارید و ناچار یا باید آن قابلیتها و تمهیدات را فراهم کنید و یا باید حرف کسی را بپذیرید که او آن شرایط و قابلیتها را داشته است و از نظر صداقت علمی هم برایتان قابل اعتماد است ...
از این نظر حتی گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند، اما نه برای هر کسی ... برای ما اینطور مقدور است که اعتماد کنیم به کسی که صادق است و میدانیم که میداند ...
فرقش این میشود که خیلی از گزارههای علمی ابطالپذیر در عمل هم اگر بررسی شوند مشاهده میگردند که چه در جزئيات و چه کلاً باطل بودهاند، اما گزارههای دینی اگر از طرف خدا یا خلیفهی خدا باشد باطل نخواهد شد و در هر زمانی اگر هر کسی که شرایطش را دارد و قابلیتش را دارد بررسی نماید میبیند که آن گزارهها همچنان صادقند ... مثل اینکه من بگویم برزخ اینطور هست یا نیست بعد کسی که چشم برزخی دارد در همین دنیا تصدیق کند که نه برزخ آنطور است که در روایات وارد شده است ... من نمیتوانم از خودم چیزی بگویم و گزارهای را ابطال کنم ولی هر گزارهای برای هر کسی که قابلیتش سنجش آن را داشته باشد ابطالپذیر است، به آن معنا که شما فرمودید، نه به این معنا که باطل باشد ...
با بخشی زیادی از مطلقگرایی دینی من هم مخالف هستم، اینکه نظریات فلسفی و عرفانی خودشان را مثل وحی منزل میدانند را من هم اشتباه میدانم، اینکه برداشت خودمان از قرآن را مثل خود قرآن معتبر بدانیم میتواند مصداقی برای همان مطلقگرایی باشد که اشکال دارد، ولی برخی از اصول دینی هستند که اطلاق دارند، مثل همان بحث از طرف خدا بودن قرآن ... فهمیدن این مطلب از جنس برداشت کردن منظور خداوند از نزول فلان آیه از قرآن نیست ...
خوب و بد در درون جهانبینی عریف میشود، شما دارید با این بیان خودتان پای فطرت و وجدان را به میان میکشید که نه برای ما که بلکه برای آنها که معتقد به دین نیستند محل تردید است ... مگرنه که ما میگوییم «فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا * قَدْ أَفْلَحَ مَن زَكَّاهَا * وَقَدْ خَابَ مَن دَسَّاهَا» و مطابق روایات هم این مطلب را کار عقل (نه آن عقل فلسفی، بلکه عقل به عنوان محل الهام، همان که میگویند به حرف قلبت گوش بده که قلب هرگز دروغ نمیگوید) میدانیم و در نتیجه تشخیص حس و قبح (نه خود حسن و قبح) را عقلی میدانیم که اگر کسی هیچ پیامبری را نشناسد و به هیچ دین الهی هم نگرویده باشد هنوز میتواند با تسلیم شدن مقابل حقّی که به او عرضه شده است مسلمان و در نتیجه اخلاقمدار باشد ...
به زعم من شما در برزخی میان دینداری و بیدینی قرار گرفتهاید، چرا که گاهی حرف دین را میزنید و گاهی حرف آنها که مقابل دین ایستادهاند را ... اگر کسی نسبیگرا به معنای واقعی شود ولو اینکه ادعا کند هنوز بخشی از اخلاق بخصوص اجتماعی ریشه در عقلانیت دارد ولی باز هم مدعی هستم که میتوانم نشانش دهم که هیچ لزومی ندارد که کسی بخواهد به هیچ قانونی پایبند باشد تا اخلاقمدار محسوب گردد، چرا که اصلاً دیگر خوب و بد حقیقی وجود ندارد که مبنای تعریف اخلاق گردد، مگر اینکه مثل سایر امور علمی اخلاق را از خودشان چیزی تعریف کنند و بعد تعریف کنند که کسی که به این قوانین مدّ نظر ما پایبند بود را میگوییم اخلاقمدار و اگر نباشد میگوییم بیاخلاق یا امثال آن ... این هم که تعریف است و به خودی خود بیارزش است ...
کسی که به ندای قلبش گوش بدهد به همان میزانی که این کار را بکند و تسلیم حق گردد مسلمان است و دیندار ...
در این زمینه هم اختلافاتی داریم که بگذریم ...
نه به شخصه کسی که قرآن را بخواند (به این معنا که خود را مخاطب دعوت شخص مدعی نبوت تصور کند و نه اینکه روزنامهوار و سرسری آن را بخواند) ولی ایمان نیاورد را عاقل نمیدانم، نه اینکه عقل نداشته باشد بلکه به این معنا که تسلیم عقل نشده است و در عمل عاقل نبوده است ... اگر بگویم بله یا عقل را منکر شده و در حدّ عقل مورد نظر فلاسفه و علمیّون پایینش آوردهام و یا آیت مبین بودن قرآن را منکر شدهام ...
بله همینطوره ... باید تشخیص داد که توهم است یا حقیقت ... ولی قبلش باید روی این فکر کنیم که اصولاً فرق حقیقت و توهم در چیست ... معیار برای تشخیص حقیقت چیست؟ اگر نهایت روش درک ما از حقیقت همان روشهایی باشد که در Science استفاده میشود خیلی هم نخواهیم تواست مرز دقیقی میان علم و ظنّ و گمان قائل شویم ... بر اساس تجربیات کاربردیامان میتوانیم ولی نمیشود مطمئن شد که کارمان درست است ...
نگفتم که از نظر شما آزادی یعنی بیقانونی، گفتم آزادی اگر قرار است قانونمند و مشروط باشد این شروط و قوانین را باید از جایی بیاورد، ما این قوانین را از خدا میگیریم و شما سعی میکنید و نهایت سعیتان را هم شاید بکنید و ان شاءالله در این تلاش خود هم غرضمند نیستید (مثلاً قوانین سعی نمیشود به نفع گروه خاصی از افراد نوشته شوند) که قوانین اگر نه کامل ولی قابل قبولی را وضع کنید، ولی حتی اگر اینطور باشد هم ما همچنان به شما معترض هستیم و میگوییم تا میشود قوانین را از خدا گرفت معنا ندارد حتی همان مقدار نواقص در قوانین را هم بپذیریم و بگوییم خطای آن قابل قبول است، بماند که در خیلی از موارد خطاهای آن قابل قبول هم نیست و اگرچه یک مسأله را درست کنترل کند ولی نمیتواند همه چیز را در کنار هم به خوبی سامان بدهد و معمولاً از جهات دیگری مشکلساز خواهند بود ... بحث حجاب یکی از این بحثهاست، بحث مجازاتها هم یکی دیگر از این بحثهاست ...
انصاف شما نشانهی حقطلبی شماست
خیلی خوب متوجه فرمایشتان نشدم ...
نگفتم اگر اشتباه صلب و ترائب اثبات شود کذا و کذا، بلکه گفتم این مطلب به آن معنا که شما در نظر دارید قابل اثبات کامل یا قابل ردّ کامل نیست ... شما هر توضیحی که بدهید و هر دلیلی که بیاورید ولو اینکه من هم جوابی برای آن نیابم به معنای حقانیت نظر شما نخواهد بود، چه بسا امروز نتوانستم جواب بدهم و ده سال بعد توانستم ...
چه بحث فلسفی، چه بحث بر مبنای Science، چه براهینی مثل برهان شرّ که در آن تاپیک دیگر به آن اشاره داشتید، هیچ کدام اینها یقینآور نیستند، اینها همگی از جنس ظنّ و گمان هستند ... این بحثها میتوانند ظنّ و گمانی را تقویت و ظنّ و گمان دیگری را تضعیف نمایند ولی برای پایبند شدن به یک جهانبینی (حتی اگر جهانبینی بیمکتبی و امثال آن باشد) به چیزی بیش از ظنّ و گمان نیاز هست ... اگر راهی برای رسید به یقین وجود داشت میگفتیم که چارهای از احتیاط کردن نیست و باید بر اساس همین ظنّ و گمانها تلاشمان را بکنیم که بهترین راه را انتخاب کنیم، ولی وقتی راهی هست دیگر میگویند تا آب هست تیمم باطل است ...
در این تاپیک که نمیشود بحث را بر روی قرآن برد، ولی در تاپیکهای دیگری در همین سایت دیدهام که این مطلب بحث شده است ...
آن مسیحی که به شما گفت انجیل بخوانید اگر واقعاً مسیحی بود به شما میگفت که ما (لااقل بخش بزرگی از مسیحیان) اصلاً انجیل را از طرف خدا نمیدانیم، اگر از طرف خدا باشد هم معجزهی حضرت مسیح علیهالسلام نیست ... ولی یک مسلمان که به شما بگوید قرآن را بخوانید میگوید کلامالله است، کلام خدایی است که شما را آفریده است که عیناً با همان الفاظ خودش خطاب به مخلوقاتش در دستان شماست، و این قرآن نشانهی نبوت پیامبر اسلام است، آن را بخوانید و به آن پیامبر خدا را بشناسید و تصدیق نمایید ...
موفق باشید
باسمه المُعین
سعی می کنم خیلی خلاصه و ساده تعریف مفاهیم فوق را عرض کنم:
جنس:به جزئی که بین یک ماهیت و ماهیات دیگر مشترک است جنس می گویند، مثل اینکه انسان در جسم،نامی،حساس و متحرک بالاراده بودن با سایر حیوانات
مشترک است.
فصل: آن جزئی که فقط خاص یک ماهیت است فصل نامیده می شود مثلا ناطق بودن برای انسان فصل ممیزه ی این نوع با سایر حیوانات است.
البته این تعاریف خودش تقسیماتی دارد که بیانش موجب اطاله ی کلام و خروج تاپیک از موضوع اصلی است.
البته چنین تعریفی از وجود نشده است امّا اینکه "مفهوم وجود یک مفهوم بدیهی است و نیاز به استدلال ندارد" شاید نزدیک به فرمایش شما باشد.
یعنی شما در می یابید که وجود هست و این برایتان بسیار بدیهی است.
امّا سخن حضرتعالی چیز دیگری بود:
برای شناخت چیزی، شما باید به چیستی او پی ببرید باید تعریفی از آن داشته باشید،تعریف هم به اصطلاح منطقیین یا به حدّ است یا به رسم.
با تعریف به حدّ، ذات و کنه شیء شناخته می شود که عرض کردم چون وجود اعم از جنس و فصل است پس نمی توانید به کنه و ذات "وجود"
یا به تعبیری حقیقت وجود پی ببرید،و در نتیجه نمی توانید به کنه و ذات خداوند که صرف الوجود است پی ببرید.
هر چه در ذهن شما به عنوان خدا و موجودی محدود نقش بندد ساخته ی ذهن خودتان است نه خداوند.
طبق این تعریفی که از خداوند ارائه شد، خداوند صاحب جنس و فصل است
مثلا رحمانیت در خداوند با رحمانیت در انسان مشترک است پس میتواند جنس خداوند باشد .
فصل هم میتواند ذات خدا باشد که با تمام موجودات متفاوت است .
ولی من نمیدونم یکم گیج شدم طبق معمول، اینکه گفتین چون وجود اعم از جنس و فصل است پس نمی توانید به کنه و ذات "وجود"یا به تعبیری حقیقت وجود پی ببرید یعنی چی ؟
باسمه القدّوس
از ابتدای بحث سخن سر این بود که نمی توان وجود و بالتبع ذات واجب الوجود را به حدّ و رسم تعریف نمود آنوقت شما می فرمائید
طبق تعریفی که از خداوند ارائه شد؟! جسارتا کدام تعریف؟
صفات خداوند عین ذات اویند به تعبیری نمی توان گفت خداوند ذاتی دارد و آن ذات صفاتی جدای از ذات.
گذشته از این بحث جنس و فصل مربوط به ماهیت است و خداوند دارای ماهیت نیست زیرا لازمه ی ماهیت داشتن ممکن الوجود بودن است.
طبق نظریه ی اصالت وجود،ماهیت حدّ وجود است(نظرات دیگری هم هست)و بحث جنس و فصل هم عرض کردیم مربوط به ماهیت است نه وجود بنابراین
اگر ماهیت را حدّ وجود بدانیم،وجود اعم از ماهیت و در نتیجه اعم از جنس و فصل و نوع وووو است.
همان تعریف که میگوید خدا = وجود است .
اگه یکی بگه وجود جنس همه ی موجودات هستش شما چی میگین ؟ این تقریبا تعریفی هستش که من فکر کردم شما از وجود دارید .
اصلا ماهیت چه فرقی با وجود دارد ؟ ماهیت یعنی چی ؟
من آخرش نفهمیدم شما چی میگین ولی طبق این تعریفی که شما از وجود دارید لابد غول چراغ جادو هم وجود محض است و ماهیت ندارد که دیده نمیشه 8-|
باسمه العلیم
بنده وجود را تعریف نکردم لطفا مطالب را دقیق بخوانید بلکه عرض کردم وجود را نمی توان تعریف کرد دلیلش را هم توضیح دادم!
دیده نشدن ربطی به نداشتن ماهیت ندارد بعضی چیزها دیده نمی شوند(با چشم ظاهر و یا ابزار مادی) امّا ماهیت دارند مثل فرشتگان
امّا غول چراغ جادو زائیده ی توهم و خیال انسان است و البته دارای وجود ذهنی و ماهیتی خیالی است شما آن را در تصورات خویش
می بینید امّا چون در حدّ خیال است و فقط در ذهن شماست بنابراین برایتان ظهور و بروز خارجی و فی الواقع ندارد!
در پستهای پیشین هم عرض کردم که بحث "جنس" در حیطه ی ماهیت مطرح می گردد،در واقع تحلیل یک ماهیت به جنس و فصل و نوع
یک تحلیل ذهنی است به این صورت که در ذهن ماهیتِ نوعی به دو جزء عقلی قابل تجزیه و تحلیل است(دقت بفرمائید) وجود امری بسیط است
و نمی توان آن را دارای اجزاء و قابل تحلیل دانست(حتی در حیطه ی عقل یا ذهن) پس وجود نمی تواند جنس برای انواع موجودات باشد.
باسلام
خیر
قصدم این بود که منظور از ذات چیست؟
اگر همان وجود است، که بحثش مشخص است.
اگر همان ماهیت است که باز هم بحثش مشخص است.
اگر نه وجود است و نه ماهیت، چنین چیزی نداریم و شلوغ کردن بی جهت جهان است.
این ذات با انچه مد نظر شماست فرق دارد.
واجب الوجود بالذات، یعنی چیزی او را به وجود نیاورده است و باعث وجوب وجودش نشده است.
نه اینکه ذاتش او را واجب الوجود کرده است.
دقت کنید.
ما بحث فلسفی میکنیم یا عرفانی؟
اگر بحث، فلسفی است لطفا از مباحث فلسفی استفاده کنید.
خارج از کانتکس فلسفه، بحث از اشتراک خارج میشود.
من هم همان ابتدا از شما استفسار کردم که منظور شما از این ملاک چیست؟
منظور حیثیت فی نفسه شناخت است ولو کسی هنوز آنرا نشناخته یا حیث التفاتی شناخت است، یعنی کسی باید باشد که شناخته باشد.
البته طبق هر دو، ا ین ملاک درست نیست و حصر گرائی بی جهت است.
بعلاوه، شما قاعدتا حیث التفاتی منظورتان است.
یعنی چون میخواهید اثبات کنید، قاعدتا ابتدا باید آنرا تعریف کنید.
خب وقتی میخواهید تعریف کنید باید انرا با حد تام یا حداقل ناقص تعریف کنید.
این مستلزم آن است که ابتدا چنین اموری را قابل شناخت برای انسان بدانید.
در حالیکه چنین چیزی ممکن نیست و انسان حس جوهر یاب(ذات و ذاتیات یاب) ندارد.
پس در نتیجه
انسان نمیتواند موجودات خارج از ذهن خود را بشناسد.
پس طبق ملاک خود شما نمیتواند آنها را اثبات کند.
با عرض سلام.
اولاً وقتی عرض می کنیم ذات چیزی است که وجود خدا که همان وجود حقیقی است، عین آن است، مشخص است که منظور ما از ذات، همان وجود حقیقی یا وجود خداست. ماهیت این وسط چه می خواهد؟ البته متکلمین می گویند ماهیت در خدا عین وجود اوست، که خارج از بحث ماست.
ثانیاً اینکه به خدا نمی گوییم واجب الوجود بنفسه و قائم بنفسه، بلکه می گوییم واجب الوجود بالذات و قائم بذات، مشخص می کند که منظور ما این است که این ذات خداست که نبودنش محال است، و گرنه اگر متکلمین و فلاسفه می خواستند بگویند خدا ذات ندارد، به جای ذات در تعابیر فوق، می نوشتند نفسه. ملاحظه می فرمایید که تعبیر ذات از توصیف متکلمین و فلاسفه از خدا، به سختی جدا می شود: وجوب ذاتی، واجب الوجود بالذات، قائم بذات و...
ثالثاً مسئله ذات به وچوب ذاتی محدود نیست، بلکه بحث صفات ذاتی هم هست که در این مورد چیزی نفرمودید. وقتی متکلمین و فلاسفه می فرمایند صفات [ذاتی] عین ذات خداست، و نمی گویند صفات با خدا عینیت دارند، باز مشخص است که مفهومی به نام ذات برایشان قطعی است.
البته در ویکی فقه هم می بینیم که ذات با ماهیت یکی دانسته شده است، ولی به نظر می رسد که مخالفین اصالت ماهیت، وقتی خدا را اینگونه توصیف می کنند، منظورشان از ذات خدا، همان وجود خداست. بنده گمان نمی کنم الزامی باشد که حقیقت خدا را ماهیت خدا بدانیم و حقیقت خدا می تواند وجود خدا باشد.
مسئله اینجاست که در مورد اشیاء خارج از ذهن، قبول داریم که آنها هم محدود هستند و نمی گوییم در هیچ تعریفی نمی گنجند. پس یک تعریفی می توان برای آنها ارائه کرد، ولی گویا گفته می شود خدا هیچ تعریفی ندارد، پس اثبات سایر اشیاء که یک تعریفی و لو ناقص از آنها داریم با اثبات خدا که قابل تعریف نیست، فرق دارد.
آیا چنین اختلافی وجود ندارد؟
باسلام
اتفاقا مسئله اینجاست که وقتی اثبات را متوقف بر شناخت دانستیم دو حالت پیش می آید:
منظورمان شناخت ماهیت و ذات است که در این صورت هیچ موجودی خارج از ذهن ما نباید اثبات شود چون چین شناختی میسر نیست؛ چون یا ندارد یا قابل شناخت برای ما نیست.
منظورمان شناخت عوارض یا اموری است که همراه با اوست، که در این صورت خداوند نیز قابل اثبات خواهد بود چرا که خداوند را نیز از طریق اوصافش و نیز از طریق معلولاتش قابل شناخت است.
[FONT=microsoft sans serif]
بسیار خوب
این را از اول میگفتید.
ذات وقتی همان وجود باشد، پس چیزی واسط بین وجود وماهیت نیست.
خدا، ماهیت ندارد ولی وجود دارد.
وجود او نیز وجود حقیقی است نه اعتباری و انتزاعی.
عرض کردم که این تعبیر جز اینکه بخواهند آنرا در مقابل واجب بالغیر بگذارند معنای دیگری ندارد. منظور از این تعبیر این نیست که خدا ذاتی دارد و وجودی. و ذاتش به به او وجود و وجوب میبخشد.
این تعبیر هم تعبیر مسامحی است وگرنه باید برای خداوند نیز ماهیتی را قائل باشند زائد یا عین وجود.
دوست عزیز
وقتی گفته میشود صفات ذات، یعنی صفاتی که خارج از ذات یا همان وجود و زائد بر وجود حق تعالی نیست. برخلاف سایر موجودات که صفاتشان، ا موری زائد بر ذاتشان است یعنی یک وجود دارند و یک صفت وجودی که عارض بر وجود آنها شده است.
مشکلی نیست. من هم به خاطر اینکه بحث روشن شود خواستم که شما منظورتان از ذات را روشن کنید. چون یادم است که بین وجود و ماهیت، ذات را قرار داده بودید.
به هرحال، اکنون که موضع روشن است اشکال خود را دوباره تقریر کنید(اگر هنوز پاسخ نگرفته اید.)
سلام. اشکال همین بود که فرموده بودید خدا ذات ندارد و پیش از پست اول من در این تاپیک، شما این را بیان کرده بودید.
چرا شناخت ماهیت و ذات هیچ موجودی خارج ذهن، میسر نیست؟
ببینید چرا من نمیتونم منظورمو برسونم !
ما دو برداشت از وجود داریم ، اول اینکه آن چیز واقعیت داشته باشد که شما میگی هم خدا واقعیت داره ولی وقتی میگیم واقعیتشو نشون بدید میگین مصداق نداره .
دوم اینکه آن چیز قابل یافتن باشد، در این صورت غول چراغ جادو هم قابل یافته ! باید ثابت کنید خداوند بیشتر از غول چراغ جادو هستش @-)
یعنی وجودش چیزی بیشتر از وجودش در ذهن ماست .
ما یه تعریفی از خداوند داریم که نزدیک به صد نام و صفت از آن منشعب میشه ! خب حالا مصداق این تعریف کجاست ؟ این وجودی که اینطور تعریف میشه کجاست ؟ وقتی میگین مکان نداره، زمان نداره والاتر از اینهاست پس معلومه مفهوم وجود رو از دیدگاه اول معنی نمیکنید !
حالا شما میگین ما موجودات رو هم که مستقیم درک نمیکنیم اثرشون رو میبینیم ! خب درسته که اثرشون رو میبینم توی مغزمون ولی حداقل اینه که میبینم! مستقیم حس میکنیم ، کاملا شاهدش هستیم اما در مورد خدا چی؟
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
همه این بحث ها به اینجا ختم میشه که شما دنیارو اثر خدا میدونین، ولی یه خداناباور چنین چیزی رو باور نداره !
برای شناخت خداوند لازمه که ما بدونیم چرا خداوند علت غاییه !
و به صورت دقیق شرح بدید که مثلا چون خداوند فلان ویژگی رو داره معلول نیست ، ولی این ویژگی نباید وجود داشتن رو نقض کنه [-(
میگین خدا علت غاییه چون تغییر نمیکنه، مکان نداره و ... اینا ویژگی هر چیزی هستش که وجود داره ! اگه اینطور نیست ثابت کنید /:)
اگه خدا هیچ تغییری نمیکنه من از شما میپرسم پس چرا دنیا در حال تغییر و تحوله ؟
مگه میشه با علت ثابت معلول متغیر به دست بیاد ؟ اگه ممکنه مثال بزنید و ثابت کنید 8->
ما دو برداشت از وجود داریم ، اول اینکه آن چیز واقعیت داشته باشد که شما میگی هم خدا واقعیت داره ولی وقتی میگیم واقعیتشو نشون بدید میگین مصداق نداره .
دوم اینکه آن چیز قابل یافتن باشد، در این صورت غول چراغ جادو هم قابل یافته ! باید ثابت کنید خداوند بیشتر از غول چراغ جادو هستش @-)
یعنی وجودش چیزی بیشتر از وجودش در ذهن ماست .
ما یه تعریفی از خداوند داریم که نزدیک به صد نام و صفت از آن منشعب میشه ! خب حالا مصداق این تعریف کجاست ؟ این وجودی که اینطور تعریف میشه کجاست ؟ وقتی میگین مکان نداره، زمان نداره والاتر از اینهاست پس معلومه مفهوم وجود رو از دیدگاه اول معنی نمیکنید !
حالا شما میگین ما موجودات رو هم که مستقیم درک نمیکنیم اثرشون رو میبینیم ! خب درسته که اثرشون رو میبینم توی مغزمون ولی حداقل اینه که میبینم! مستقیم حس میکنیم ، کاملا شاهدش هستیم اما در مورد خدا چی؟
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
شما باید خدا را در درون خودتان بیابید و او را بشناسید، راه دیگری ندارد، اگر دیدید و شناختید و ایمان آوردید از بعد از آن دیگر هر چیزی در آفاق و انفس که ببینید دست او را در کار میبینید، اگر هم نبینید و خدا را در درون خودتان گم کردید دیگر هیچ کجا اثری از خدا نمییابید و هر چیزی را که نگاه کنید آن را به سادگی به طبیعت نسبت خواهید داد ... فرق خدا با غول چراغ جادو و اسپاگتی پرنده در همین است، موجودات تخیلی را باید در ذهن خود بسازید تا بتوانید چیزی و اثری را به آنها منتسب کنید ولی خدا را لازم نیست در درون خودتان بسازید، کافی است او را نگاه کنید، به او توجه کنید ... آنهایی که بخواهند با این باور به خدا در بیفتند و بگویند توهم است هم از مفاهیمی که خودآگاهانه تخیل کنیم استفاده نمیکنند و رو به صحبت کردن از من استعلایی میآورند، چیزی که من ناخودآگاه شما آن را ساخته باشد، این توضیح را هم میتوان ابطال نمود، ولی شما ابتدا باید بتوانید بین چیزی که خودتان خودآگاهانه در ذهنتان ساختهاید و چیزی که نساختهاید فرق قائل شوید ...
شما اگر یک حلقهی فیلم متشکل از فریمهای متفاوت را در دستگاه ویدئو ببینید حرکت و تغییر را حس میکنید، ولی وقتی آن حلقهی فیلم را در دستتان بگیرید و به آن با هم نگاه کنید دیگر اثری از تغییر و حرکت به آن معنا نیست، بحثهای دیگرش هم بماند، این فقط یک جواب اولیه بود که بتوانید استبعاد را کنار گذاشته و خودتان برای یافتن باقی پاسخهایتان فکر نمایید.
موفق باشید
سلام برادر
متن بلند بالایی پروروندین اگر به بخشی از اون ها می پردازم حمل بر بی ادبی و نادیده انگاشتن نشود@};-
ببینید دو مسئله مطرح است اگر پس از اتفاق افتادن یاد خوابش بی افتد که توضیح علمی دارد
اما اگر نه من خواب ببینم امروز صبح ،که فردا ساعت 5 با ماشین پرادو فرضا تصادف میکنم یعنی قبل از حادثه بدانم و بگویم بعد چنین اتفاقی بی افتد توضیح علمی ندارد و من کاملا وجود خواب رویای صادقه و... را قبول میکنم
اما تا آنجا که میدانم و دیدم همیشه بعد از اتفاق افتادن حادثه است که فرد میگوید آهان این را در خواب دیده بودما
برادر عزیز با این جمله یاد جواد خیابانی افتادم انصافا:dکسی که خوابیده بیدار نیست خب
ببینید یا آنها واقعیت و حقیقت است که دیگر توهم نیست یا حقیقت نیست که توهم است
مانند جمله امام علی که هنگامی که از مرگ بر میخیزند میفهمند که جهان در برابر آن دنیا خوابی بیش نبوده
من کاملا به اشکالات و ایرادات علم واقفم بارها گفتم قداست قرآن و اسلام ثابت شود برای فردی بعد باز هم به مقدس تر بودن علم در برابر دین باور داشت مشکل دارد!
بین داشته های دنیوی من میگویم چیزی بهتر و کارآمد تر از علم وجود ندارد!
ببینید
برای یک کودک فکر کردن به بابانوئل و هدایایی که وی میاورد بسیار ارزشمند است و کادوی پدر یا مادر که عروسک باشد در برابر آن چنان ارزشی نداشته باشد
زمانی آن بابانوئل ارشمند است و آن عروسک سخیف که ثابت کنید بابانوئلی وجود دارد و صرف یک خیال و رویا و دوست داشتن نیست
شما خیال میکنید برای بنده ارزشمند است که اگر خدایی وجود دارد پدرم در آید بر روی یک باکتری ساعت ها فکر کنم که چه شده و خداشناسی را کنار بگذارم؟وقتی وجود نداشته باشد ما به باکتری بسنده میکنیم زمانی خداشناسی شما ارزشمند است که واقعیت و حقیقت باشد نه تصور شما
بله
من بارها گفتم که آرمان گرایی تقدسی قائل نیست اگر من تاکنون فرض میکردم که خوردن چای مفید است بعد تاید شد که خیر مضر است من می پذیرم و مخالفتی نمیکنم
یعنی آرمان گرایی خود تصحیح کننده است
اما در مورد دین یا ایدئولوژی هرگز چنین نیس ،من آیه ای را خدمتتان نشان دهم که اشتباه در اشتباه باشد نهایت این است که خیلی انصاف بخرج دهید بگویید حکمتش را نمیدانم!
بسم الله ای خدای قرآن در مشت من یک مگس بساز که به تو ایمان بیاورم آیا میسازد؟شما ثابت کن این مگس را خدای قرآن ساخته من حرفی ندارم که
من هم مانند حضرت ابراهیم که بت ها را خطاب قرار داد
خدای قرآن را خطاب قرار می دهم آیا نذری نمیخوای؟پس چرا سخن نمیگوییی؟
همان استدلالاتی که حضرت ابراهیم برای بت می آورد من هم برای خدا می آورم نتیجه متفاوتی از بت ها نمیگیرم!
اینکه زنان اسیران جنگی بر تو حلال شدند یا ای پیامبر به هریک که میل داشتی همخوابی نما یا اینکه ای پیامبر زنان کشتزار شما هستند هر جور میخواهید وارد شوید یا اینکه کافران کور و کر خر و چهار پا و... هستند یا اینکه خدای مکار وجود دارد کدام معجزه است؟
شما دین و علم را از گذشته تا کنون برسی کنید بعد این حرف را بزنید ببینید که کدام محتاج دیگریست
کدام آیه قرآن در طول تاریخ باطل شده توسط افراد غیر از منسوخ ها
من بارها گفته ام با چیزی پدر کشتگی ندارم چیز های خوب دین را قبول دارم،جملات زیبای نهج البلاغه را قبول دارم و بارهاگفته ام اما نادرستی ها و اشتباهات بسیاری هم در آن وجود دارد اینکه تحقیقات علمی نشان داده انسان های با ایمان[هر دینی]از آرامش اعصاب بیشتری برخوردارند طبق آمار قبول دارم و...
فرو کردن چاقو به خود درد دارد این هم یک تعریف است و بی ارزش اما کسی خود را چاقوپیچ نمیکند
بله دیگر گفتم که
چون در مورد دین توافقی نداریم در اخلاق که مرحله بعدی است اختلافات طبیعیست
آن مسیحی اکنون در ذهنم میگوید که تصور به تحریف ناپذیر بودن چیزی از تحریف مصون نمیدارد
علاوه بر این هم اضافه کرد احادیث و روایات شما اعم از نهج البلاغه و... که معجزه خدا نیست و قول نداده که از تحریف مصون باشد چرا به آنها اتکا میکنید؟
یک فرد مسیحی خدای خود را تثلیث و حضرت مسیح میداند و می یابد شما قبول دارید؟
ایولله خدا اگر ساخته ذهن نیست به من بگویید خدایی که شما متصورید با خدای متصور شده توسط حضرت محمد یکیست؟
مسلما که یکی نیست و هرکسی خدا را متناسب با عقل خود میشناسد
از این رو غول چراغ جادو پذیرفتنش منطقی تر است چون در اکثر مواقع تصور همگان عین هم است یک قوری و دود غول مانند
بت ها عوض میشوند ولی بت پرستی پابرجاست...
سلام برادر،
راحت باشید، فقط خیلی نسبت به بحثی که داشتیم حضور ذهن ندارم
خوب رؤیاهای صادقه محدود به آنچه که فرمودید نمیشود، بحث تعبیر خواب از نوعی است که نقطهی مقابل مطلب مدّ نظر شماست، ولی بخاطر ندارم این بحث خواب چرا مطرح شد و چقدر به موضوع تاپیک مرتبط است
این بحث را نمیخواهم خیلی واردش شوم، فکر میکنم بحث دامنهداری است و احتمالاً از همان ابتدا هم چالشی خواهد بود، بخصوص که حالت نظریهپردازی دارد و احتمالاً مؤمنین هم خیلی حرفم را قبول نمیکنند تا چه برسد به دیگر بزرگواران ...
پس در این زمینه توافق کامل داریم
البته بعد از پذیرش خدا هم هیچ اشکالی ندارد اگر روی یک باکتری ساعتها فکر کنید و در واقع این انتظار همچنان از شما میرود، ولی در سایر موارد با شما موافقم ...
پس روی این زمینه هم توافق داریم که Science نمیتواند مقدس باشد و بحث ما روی این است که اصولاً چیز مقدسی وجود دارد یا ندارد ... ادعا این است که دین حق مقدس باشد، پس بحث ما فعلاً بر روی این خواهد بود که آیا دین حقی وجود دارد یا ندارد ...
شما اول باید اثبات کنید که آن آیه اشتباه در اشتباه است، ولی آیا اصولاً قادر به انجام این کار هستید؟ خاطرتان هست که گفتم فلاسفه نمیتوانند چیزی را ثابت کنند شما هم توافق خود را شدیداً ابراز داشتید؟ اگر فلاسفه نتوانند چیزی را به نفع دین اثبات کنند، هیچ کس دیگری هم نمیتواند با این دسته علوم چیزی را به ضرر دین اثبات کند، چه با همان فلسفه و مثلاً بر اساس برهان شر، و چه توسط علوم طبیعی ... به همین دلیل هم در آن تاپیکهای دیگر گفتم که میتوانم برای یافتن علوم در پشت آیات قرآن با شما همفکری کنم ولی حتی اگر دلیلی هم در جهت تأیید مفاد آیات نیافتم و آنها را بر خلاف علوم امروزی یافتیم باز هم به آنها کافر نمیشوم، کما اینکه اگر موافق علوم روز بود و شما تسلیم شدید هم به نظرم کافی نیست اگر بخواهید با چنین مسائلی ایمان بیاورید، چرا که امروز بخاطر یک مطلب ایمان بیاورید فردا سر یک تضاد ظاهری دیگر در جایی دیگر دوباره کافر خواهید شد و ایمانهای سطحی و بادآورده به همان سادگی که کسب شوند از بین میروند، این را در مورد ایمان مبتنی بر براهین فلسفی هم ادعا میکنم که این ایمانها اگرچه ظاهرشان خیلی علمی و منطقی و عقلایی باشد ولی عوامانهترین نوع ایمان است که در اصل مبتنی است بر ترکیبی از علم و جهل، جهل در آن هم از جنس جهل مرکب است چراکه بخش علم آن مانع از پذیرش بخش جهل همراه آن میشود ...
ممکن است بسازد، ممکن هم هست که نسازد، سابقاً هم برخی از پیامبرشان معجزه میخواستند، پیامبرشان میفرمود که معجزه به دست من نیست، بعد یا خدا معجزهای برایشان میفرستاد و یا نمیفرستاد، یا همان که آنها میخواستند را میفرستاد یا چیز دیگری را میفرستاد، این به تشخیص خود خداست که چیزی را اگر بفرستد برای اتمام حجت کفایت میکند، معجزه هم چیزی نیست که اگر آمد شخص مجبور به ایمان آوردن شود بلکه معجزه چیزی است که همواره قابل توجیه کردن باشد، باید بشود توجیهش کرد و با وجودی که عمیقاً میداند حق است ولی باز باید بتوان ظاهرسازی کرد و گفت اینکه دلیل نشد، مگرنه شخص نه بخاطر خدا که بخاطر رسوا نشدنش مقابل مردم اظهار اسلام میکرد ... خدا نگاه نمیکند که شما چه چیزی بر زبان برانید که اجرایش کند، این تصوری است که ما نسبت به همان غولهای چراغ جادو داریم، خدا به قلب ما نگاه میکند و به اینکه چه چیزی هست که هم بتواند اتمام حجت کند بر ما و هم ما را مجبور به ایمان آوردن نکند ... قرآن یک چنین چیزی است ... برای برخی حتی به قرآن هم نیاز نیست و یک اتفاق ساده در یک روز معمولی از زندگی هم میتواند دلیل آشکار بر وجود و حضور خدا باشد، من خودم اولین باری که به طور مشخص خدا را در زندگیام دیدم و دیدم که او شاهد بر احوال من هست و تمام امور زندگیام به دست اوست بر سر مسألهای بود که اگر برایتان تعریف کنم خندهاتان میگیرد، چیزی در حدّ رد شدن از یک کوچه در بازگشت از کلاس زبان ...
من لازم نیست ثابت کنم، ثابت کردنش بر عهدهی خود خداست، و راستش را بخواهید بعید میدانم خدا تا کنون خودش را به شما نشان نداده باشد، بلکه فکر میکنم شما هم مانند سالهای نوجوانی من و خیلی از اطرافیانم باشید که با وجود آنکه حق بر من علنی شده بود باز میگفتم که تا به آن صورت خاص که به آن تعلق خاطر دارم حقیقت را نیابم به آن اعتماد نخواهم کرد، و طول کشید تا سنگهایم را با خودم وابکنم که آنچه میگفتم بهانهتراشی بود ... من هم خیلی آدم منطقی بودم و لبستهی ریاضیات و منطق و فلسفه و امثال آن، برای هر چیزی به دنبال اثبات ریاضیاتی و فلسفی بودم، وقتی فهمیدم که چقدر در گمراهی دور بودم که روی این فکر کردم که اصلاً ریاضیات و فلسفه و امثال آن چطور میتوانند در یک انسان به یقین و اطمینان ختم شوند، و دیدم که اصولاً نمیتوانند ...
حتماً خدای قرآن را با همین مطالب که فرمودید خطاب قرار بدهید ... در قرآن مردمی که بتها را میپرستند سرزنش شدهاند و به ایشان گفته شده است که چرا خدایانی را میخوانید که اگر ایشان را بخوانید شما را اجابت نمیکنند و آنها حتی از خودشان هم نمیتوانند دفاع نمایند، خوب شما هم خدای قرآن را بخوانید ببینید اجابتتان میکند یا نمیکند، من خواندم و اجابتم کرد، بارها خواندم و اجابتم کرد، بارها قدرتش را به چالش کشیدم و نشانم داد که چطور قادر است و همهی امور به دست تدبیر و قدرت اوست، شما هم او را بخوانید و قدرتش را بیازمایید، اگر اجابتتان نکرد و قدرت و تدبیر نداشت از نظر خود قرآن مجاز هستید که به خدای قرآن کافر شوید، دیگر چه چیزی بهتر از این میخواهید؟
توجه داشته باشید که این مسائل که گفتم شخصی است، اینکه خدا را بخوانید یک تجربهی شخصی برای شماست، اینکه فردا کسی بیاید و بگوید که من این کار را کردم و خدا جوابم را نداد پس بدانید که خدایی وجود ندارد ما دلیلی ندارد که حرف او را بپذیریم، بلکه به شخصه همانقدر که به خدای قرآن یقین دارم خود را محق میدانم که او را دروغگو بشمرم که علیرغم اینکه میداند حق چیز دیگری است اینجا خلافش را ابراز میکند تا منافع دنیای خودش و دوستانش را به زعم خودش تضمین نماید ... هر کسی که بخواهد این شخص که چنان ادعایی دارد یا من که ادعای فوق را کردم کدام راستگو هستیم، اگر حقیقتطلب باشد راهش این است که خودش این راه را برود، خودش هم خدا را بخواند و ببیند که اجابتش میکند یا خیر، خودش وجود خدا و قدرت و علم و تدبیر خدا را بیازماید و ببیند که آیا خدای قرآن ساخته و پرداختهی ذهن مریض خودش هست و یا حقیقتی است که همهی امور به دست قدرت اوست ...
این بحث شبیه این است که یک استدلال عقلی به شما عرضه شود و شما مختار باشید که خودتان آن را بفهمید تا تأیید یا رد نمایید یا منتظر بمانید که دیگران تلاش کنند آن را بفهمند و رد نموده یا تأیید نمایند و شما از اکثریت تأییدکنندگان یا ردکنندگان تبعیت نمایید، درستش این است که خودتان آزمایش کنید، چرا که معلوم نیست چند نفر در گزارشی که میدهند با شما و بلکه با خودشان صادق بوده باشند ...
هر سورهی قرآن جداگانه معجزه است برای همگان از آن جهت که به آن تحدی شده است، مگرنه هر آیهی قرآن یک آیه و نشانه بر الهی بودن قرآن است ... اینکه شما نسبت به برخی مسائل گیر دادهاید نشان میدهد که این مطالب با توجه به باورهای فعلی شما برایتان چندان قابل هضم نیست، مگرنه دلیل بر غلط بودن این مطالب نمیشود ... بگذریم که برخی از این مطالب اگر در حدیث است معمولاً ظنیالصدور هستند و گاهی هم نیاز به دانستن شأن نزول و شأن صدور آنها هست و نیاز به توضیحات اضافه دارند و چه بسا از متشابهات باشد
دینی را که من به ان پایبند هستم خودش شامل همه چیز هست و چیزی در خارج آن نیست که بپرسید دین به آن نیاز دارد یا آن به دین نیاز دارد، حتی علوم ظنی در شناخت طبیعت هم جزئی از دین هستند، برگ درختان سبز در نظر هوشیار هر ورقش دفتری است معرفت کردگار، عالم همه آیات خدا هست و خدا نیست ... میدانید اینکه بعد از رنسانس Science و فنآوری تا حدودی مسیرش از دین و توجه به خدا جدا شد ولی کارکرد خودش را مستقلاً حفظ کرد مثل چی میماند؟ مثل اینکه شخص تشنهای نه از کمبود آب بدن که بلکه از درد تشنگی در رنج و عذاب باشد و وقتی هم که آب خورد نه از اینکه اب بدنش تأمین شده است که بلکه از گوارا بودن آب و حال آمدن از نوشیدن آب خشنود گردد و سرحال گردد ...
وقتی همین مطلب را خدمت شما گفتم شما فرمودید که ابطالپذیر بودن متفاوت است از اینکه آن گزارهها همگی اشتباه و باطل باشند، من هم گفتم که با این معنا حتی گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند ولی آنها که حقیقتاً دینی هستند حتماً اشتباه نبوده و تا ابد باطل نخواهند گشت ... در نتیجه اگر بگویم در طول تاریخ حتی یک آیهی قرآن هم ابطال نگشته و تا ابد هم ابطال نخواهد گشت همچنان طبق منظور شما از «ابطالپذیری» بله گزارههای دینی هم ابطالپذیر هستند، اما برای کسی که قابلیت سنجش آن گزارهها را داشته باشد که معمولاً ما افراد عادی چنان قابلیتی را نداریم مگر به صورت خیلی جزئی که معمولاً قابل چشمپوشی است ...
مطابق قرآن یاد خدا مایهی آرامش است و کسی که به حق پشت کند له معیشتاً ضنکا ... یک برداشت سطحی من از این دو آیه این است که نه تنها مؤمنان آرامش بیشتری از غیرمؤمنان دارند که بلکه فقط مؤمنان آرامش دارند و غیرمؤمنان اصلاً آرامشی به آن معنا ندارند ... شاید برایتان عجیب باشد که چنان ادعایی کنم و چه بسا میلیونها مثال نقض هم در طول زندگی خودتان بر این گفته سراغ داشته باشید، ولی باید بخاطر داشته باشیم که ایمان دو نوع است، ایمان مستقر و ایمان مستودع، در این زمینه حاجآقا پناهیان یک مجموعهی سخنرانی خیلی جالب و بدیعی دارند تحت عنوان شخصیت دینداران و بیدینان یا چیزی شبیه به آن که میتوانید در اینترنت هم دانلودش نمایید ... اینکه مؤمنان با آزمایشهایی غربال میشوند از همین جهت بهتر فهمیده میشود ... هر کسی که ادعای ایمان کند مؤمن نیست و هر کسی که بگوید من بیدین هستم هم لزوماً به طور کلی از دایرهی ایمان خارج نیست ... امام حسین علیهالسلام که امام شیعیان هستند در همان صدر اسلام در سال ۶۰ هجری به قولی فقط ۷۲ یار داشتند که از این ۷۲ یار هم یکی وهب مسیحی بود که تازه مسلمان شده بود و یکی زهیر بود که تا چند روز قبل از مخالفین بود و عثمانیمذهب بود و یکی هم حرّبنیزیدریاحی بود که تا همین صبح عاشورا هم در سپاه یزید قرار داشت و حتی فرماندهی آنها بود ... ظاهراً مطلب خیلی به آن سادگی که معمولاً استاندارد شده به ما آموزش داده میشود نیست یا لااقل تصوراتی که در ما از آن آموزشها شکل میگیرد دقیق نیستند ... خدا همهامان را هدایت کند که با ایمان سالم از دنیا برویم ... اللهم اجعل عواقب امورنا خیراً ...
مطمئن نیستم منظورتان را درست متوجه شده باشم ...
بله همینطوره ...
اتکای ما به روایات اتکای ظنی است، حتی اتکای ما به محتوای قرآن هم ظنی است، چرا که اگر من از آیات قرآن برداشتی کنم نمیتوانم یقین داشته باشم که خداوند هم از نزول آن آیات عیناً همان منظور را داشته است ... ما قرآن را قبول داریم که کلام خداست که بدون تحریف به ما رسیده است و قبول داریم که اهل بیت علیهمالسلام هم راسخون در علم هستد و شارحان و مفسران اصلی قرآن ایشان هستند و ایشان به تمام قرآن علم دارند و در غیر زمان غیبت هر مقدار که لازم بدانند از قرآن به ما میآموزند، در زمان غیبت اما ما مثل کسانی هستیم که آب گوارا از دستشان خارج شده و آب آلوده شده به ظن و گمان به ایشان رسیده است و باید نسبت به استفادهی از آن احتیاط بیشتری نمایند، در باب شرعیات البته مشکلی نداریم چونکه مطابق با قرآن تکلیف به اندازهی وسع افراد تعیین میگردد و قحطیزدگان هم به همان اندازهای که علم به ایشان رسیده است بازخواست خواهند شد، ولی در باب اعتقادات باید بیشتر دقت کنیم که آنچه در دست ماست ظنی هستند و از خودمان اظهار نظرهای قطعی اعتقادی نکنیم ... به همین خاطر هم گفتم که بجز چند اعتقاد اصلی و اجمالی مانند اینکه خدا وجود دارد و اسلام و قرآن حق است و اهل بیت علیهمالسلام حق هستند و امثال آن روی سایر اعتقاداتم قسم نمیخورم و آنها را قابل نقد میدانم، اگرچه در مقابل نظریات دیگر چه بسا از نظریات خودم در این زمینهها هم دفاع کنم، همانطور که ممکن است از یک نظریهی فیزیک در مقابل نظریات دیگر فیزیک دفاع کنم، بدون آنکه همان نظریهای که از آن دفاع میکنم را وحی منزل بدانم و روی درستی آن قسم بخورم ...
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّـهَ وَلَا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا
برادر جان، بخاطر ندارم جایی خوانده باشم که پیامبری بیاید و بگوید که خدایی وجود دارد پس بیایید و او را بپرستید، بلکه پیامبران آمدند بگویند که کدام خدا حق است و کدام خدا باطل است، به این معنا که مصداقها اشتباه گرفته میشدهاند، یا کسی را شریک خدا میکردهاند و یا جایگزین خدا ... اگر یک فرد مسیحی صحبت از تثلیث کند ما نمیگوییم که او به حضرت الله اعتقاد ندارد (گرچه خدا را به اسم الله نشناسند)، بلکه میگوییم دچار کجفهمیهایی شده است ...
يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّـهِ إِلَّا الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّـهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّـهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ ۚ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ ۚ إِنَّمَا اللَّـهُ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ ۖ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ۘ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ وَكِيلًا
همانطور که به بتپرستان میگفتیم بت خدا نیست و خدا منزه است از اینکه بت باشد یا بتی که به دستان خودتان ساختهاید را واسطهی میان خودش و شما کند و حجتی هم برای این منظور برای شما قرار ندهد اما باز انتظار داشته باشد شما آن مناسک را برای بتها انجام بدهید تا به شفاعتشان نزد خدا دست یابید ...
این ماجرای تثلیث مسیحیان هم برای خودش مطلبی است، نمیدانم شما چقدر در موردش اطلاع دارید، من با مسیحیان مباحثه داشتهام، بحثش طولانی است که بخواهیم واردش شویم و البته نیازی هم به آن نیست ...
به من بگویید که اگر دور از جانتان دچار کوررنگی شدید و طبیعت را متفاوت از سایرین دیدید آیا این دلیل میشود که بگوییم حقیقت یکتا نیست یا حقیقتی وجود ندارد؟
اگر هر کسی خدا را متنناسب با عقل خودش بشناسد آیا واقعاً منطقیتر است که چنین خدایی را کنار گذاشته و مثلاً به سراغ چیزی شبیه به غول چراغ جادو برویم که تصور همگان از آن (البته بعد از دیدن چند کارتون استاندارد در این زمینهها) کموبیش یکسان خواهد بود؟
قبول دارم که دنیا پر شده است از بتهای گوناگون، اما اینکه بگوییم خدایی در این میانه نیست درست نیست، تا سرمان روی زمین بچرخد و به دنبال نور حقیقت بگردیم تشخیص حق از باطل ناممکن مینماید ولی اگر سرمان را رو به آسمان بگیریم خورشید حقیقت را در وسط آسمان آشکار خواهیم یافت ... گاهی اوقات اینکه نمیتوانیم به حقیقت برسیم به این دلیل است که ابزارهایی که برای کشف حقیقت اختیار کردهایم اصولاً توانایی آشکارسازی آن حقیقت بخصوص را ندارند، در این صورت نیافتن حقیقت دلیل بر وجود نداشتن آن نمیشود ... نه اینکه چشمها را باید شست، بلکه اصولاً باید با چشم دیگری دید ... علوم حصولی حداکثر سرگرم شستن همان چشم ظاهربین شدهاند، مدام دنبال این هستند که نواقصش را کم و کمتر کنند، دقتش را بالا ببرند، کالیبرهاش نمایند، چکشکارشاش کنند، حال آنکه حقیقت را باید با چشم حقیقتبین نگاه کرد و شناخت ... هفت شهر عشق را «بینا» گشت، ما هنوز اندر خم یک کوچهایم ... هنوز از شهر کثرت و حیرت بیرون نرفتهایم، در هزارتوی کوچههای این شهر مهگرفته گم شدهایم، میگوییم کلاً همین است که هست و راه خروجی وجود ندارد، از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود، گمان میکنیم همهی مسیرها مثل هم هستند، نسبیگرا شدهایم، هر کسی بگوید باید از اینطرف رفت میگوییم بیخود میگوید و از هوای نفسش پیروی میکند، کلاً انگار در مرداب گیر کردهایم ... اینجاست که میفرمایید بتها عوض میشوند ولی بتپرستی پابرجاست، مگرنه میشود بتپرست هم نبود و حقیقتجو بود و نیز حقیقت را یافت و با اتکای به آن راه را از چاه بازشناخت و راهها را کوتاه کرد و یک شبه راه صد ساله رفت ... یک عده هم به شما بگویند سر به هوا، خودشان را اهل دقت و نظر معرفی کنند و شما را سطحی بخوانند، اما مگر میشود حقیقت به این آشکاری را نادیده گرفت و دل به حرف این و آن خوش کرد، باید کور بود که این حقیقت آشکار را نتوان دید، سرگرمی به دنیا سبب غفلت از حقیقت میشود، سبب کور شدن از دیدن حقیقت میشود، سبب کمرنگ شدن اهمیت آن چیزی میشود که هست و میدانیم که هست ولی فراموشش کردهایم، سرگرم شدن به دنیا و لذات دنیا و هوی و هوسها سبب پررنگ شدن چیزهای دیگری در زندگیامان میشوند، گاهی که برخی تکانها به زندگیامان میخورد مثل زلزله که باعث شود چیز مهمی که فراموش شده است از دل زمین بیرون بیاید و آشکار گردد برخی مسائل را که نسبت به آنها غفلت داشتهایم برایمان آشکار میکنند ... «إِذَا زُلْزِلَتِ الْأَرْضُ زِلْزَالَهَا ﴿١﴾وَأَخْرَجَتِ الْأَرْضُ أَثْقَالَهَا ﴿٢﴾وَقَالَ الْإِنسَانُ مَا لَهَا ﴿٣﴾يَوْمَئِذٍ تُحَدِّثُ أَخْبَارَهَا ﴿٤﴾بِأَنَّ رَبَّكَ أَوْحَىٰ لَهَا ﴿٥﴾» ... خدا همهامان را هدایت کند و ان شاء الله از غافلین نباشیم و با غافلین نمیریم ...
موفق باشید
سلام
دوست عزیز
در همان پستهای اولیه من از شما پرسیدم منظور شما از ذات، وجود است، ماهیت یا چیزی جدای از اینها.
و
و
سلام عزیزجان بله قصور از جانب بنده بود که وقفه طولانی افتاد فدای سرتون
خوب آن مورد برای شما اتفاق افتاده که از قبل بدانید چه اتفاقی می افتد و حتی به دیگران بگویید و سپس بیفتد؟
بله درسته والا من تو بحث هر مشکلی که تو ذهنم باشه میگم هماهنگی لازم با تک محوری رو ندارم ممکنه یکم انحراف بره الا کل حال موافقم
منظور من این بود که اگر خدای بزرگ وجود داشته باشه من هم مانند شما این مسائل را بازیچه ای بیش نمیدانم و اصل آن خداشناسی و خدا محوری است
بله مقدس و معنویتی که در مورد ساینس مطرح است از جانب ناباوران بیشتر بخاطر این است که چیز بهتری نمیشناسن
بقول لاورنس کراوس معنویتی که علم دارد...یا زمانی که به ستارگان نگاه میکنم معنویتی مرا فررا میگیرد و...
بله درسته ریشه کار اینجاست
والا موافقت من در زمینه اثبات بود چون برای من ثابت نمی کرد
برهان شر مسئله فرگشت و تا حدودی بیگ بنگ 3 عاملی بودن که منو تو تنگنا قرار دادن و باعث شد که باوری نداشته باشم بر خلاف خواسته قلبی
یعنی اگر الان مردم خدا بگوید چرا با تمام وجود باورم نداشتی این 3 مسئله را میگویم و سپس اضافه میکنم برای ذهن من جواب منطقی برای این 3 مسئله وجود نداشت
این حرف شما درست است تا حدودی چون علم خاصیت تغییر دارد
اما برخی مسائل هستند که واقعا ضد علم و عقل باشد آن وقت چه؟مثلا اگر قرآن میگفت انسان از آب پرتقال که در بصل النخاعش قرار دارد به وجود می آید با توجه به علم کنونی شما چه میکردید؟
این حرف را میزدید چون علم تغییر پذیر است پس چنین چیزی درست است؟
مسئله صلب و ترائب برای بنده و همچنین تقدیر نوزاد که در 4 ماهگی تعین جنسیت میکند خدا که در روایات آمده چنین است
خب ملاک شما برای برسی چیست؟یک شاخص ارزیابی می خواهیم به هر سو
من در این مورد سوال دارم قرآن برای من اتمام حجیت نمیکند،اولا هم نمیدانم چطور متوجه شوم که حجت برای من تمام شده مواردی را نشمرده که خود شخص متوجه شود
با بخشی از قرآن موافقم با بخش بد و منفی خیر
والا من آدم لجوجی نیستم که چیزی برام ثابت شه اما مخالفت کنم مرض ندارم که
من میگم خدایا برای من چیزی عملی کاری کن که از زمان کنونی فراتر باشه و علم در برابرش آچمز شه،برخلاف هیوم که معجزه را اصلا درست و منطقی نمیدونه وفلسفه هیوم رو به شخصه خیلی دوست دارم ولی برای من یقین آوره
خب خدا ی کاری کنه که من نتونم بگم علمی یا طبیعیه!والا معجزاتی که نقلمیشود زنده کردن مرده شق القمر و... حتی یکی از آنها الان اتفاق بیفته برای من کافیه و گمان نکنم چنین چیزی وقوع یافته باشه و فردی به عمد مخالفت کنه!منافع هر چی که باشه ارزشش از آرامش و ثبات درون بیشتر نیست!
در اتمام حجتی که می فرمایید یقین وجود دارد یا صرف احتمال زیاد است؟
والا از بین برهان های مختلف ی دونه برهان فطرت برای من جالبه ولی همونم توسط کتاب آینده یک پندار و توتم تابو برام از یقین ساقط شده و همینطور دیدن افرادی که میگویند بدون خدا مشکلی ندارند و ظاهر زندگی آنها هم چنین چیزی را نشان می دهد
برای همین من هم گمان میکنم شاید بخاطر محیطی که در آن بزرگ شدم شدیدا وابسته به خدا هستم و دلم می خواد باشه و در اصل برهان فطرت هم مانند بقیه ماله کشی بیش نباشه
اگه صلاح دونستین تعریف کنین مشتاقم:d
والا من در خودم بهانه تراشی نمیبینم آخه
آن زمان که باور مند بودم عمده باور من بخاطر سایت میراکلس قرآن بود و واقعا از دل و جان باور داشتم و هر عملی رو انجام میدادم
وقتی علم و قرآن همسو نباشه برای من زجر آوره من نمیتونم هر دو رو داشته باشم یکی باید اشتباه کنه
با اینکه اکنون چیز یقینی را باور ندارم(الان نپرسید که به همین جمله یقین داری یا نه)صرف احتمال کم و زیاد رو مطرح میدونم
برخی برهان ها واقعا منطقی هستند
اینکه خداوند قبل خلقت می داند انسانی جهنمی میشود ولی آن را خلق میکند با خیر خواهی خداوند برای من درتضاد است نظرات اکثر دوستان را هم شنیده ام ولی قانع کننده نیست
والا برای اینکه متهم به دروغ گویی نشوم شما بگویید من چه چیزی بخواهم که یقین آور باشد ؟چیز هایی که من خواستم اتفاق نبفتاد برای من یا اگر هم افتاده باشه یقینی برای من نداشت و راحت با مسائل دیگه توجیه میشد
خب والا نمیدونم چه بخونم
تو قرآن اومده که حضرت ابراهیم به بت خطاب میزنه چرا حرف نمیزنید
الان من از خدا بخوام حرف بزنه مگه حرفی میزنه؟
مثلا بگم سر خودکار از آبی مشکی شود یا جملاتی که در فلان کتاب است پاک و محو شود خب اتفاقی نمی افتد که
اتفاقی غیر معمولی و غیر ارگانیک و روتین
الان سوره تبت یدا ابی لحب چه معجزه ای در خودش داره؟من میخونم جز نفرین چیزی نمیبینم من نمیتونم خدای خوبی رو تصور کنم که نسبت به بعضی مخلوقاتش ستم و خشونت داشته باشه
خب با این حساب خواندن قرآن به تنهایی کافی نیست برای معجزه بودن و مشکلی پیش آمد باید سراغ توجیهات رفت؟
من رنسانس اسلامی رو هم دارم میبینم وقتی که فرگشت مسئله ای به این درستی و علمی از کتاب های درسی به وضع فجیعی سانسور میشود و برخی برداشت های خود یا متن قرآن را در برابر اینمسائل قرار می دهند من هم احساس مسئولیت میکنم
حتما سمینار علم دکتر هلاکوییی رو ببینید فکر کنم نتونستم منظورمو خوب برسونم
منظورم نشون دادن راه برای رد کردن است که در بسیاری از موارد متون دینی چنین نیست
نظر شخصی منم که هر دو روتجربه کردم همینه باز هم نمیدونم بخاطر محیط است یا ذات انسانی دوستان ناباوری هم هستندکه ظاهرا گویا آرامشی هم دارند
ولی من خیر یکی از دلایلی که هنوز در این سایت هستم این هست که شاید یک دلیلی بالاخره پیدا شه که حق باشه این دین من خیالم راحت شه!
آرامش دینی را من هم قبول دارم اما باز هم فروید نظریات جالبی در این زمینه و آرامش های روانی دارد و حتی راسل هم در جایی موضوعی گفته مربوط به همین است به گمان من
حقیقتی که مرا رنج دهد بهتر از دروغی که خرسندم کند
یا حتی داوکینز هم که گفته شاید این ژن دین و خدا باوری در وجود انسان باشه ولی دلیل نمیشه که نتونیم حذفش کنیم
مواردی که فرمودین جالبه
انشاءلله
یکی از بزرگترین مشکلات من با مسلمانان همین است!
میگویم یکدرصد فرض کنید منظور قرآن چنین نیست حرف خودتون رو بنام قرآن نزنید اگر فرگشت واقعی باشه و کسی بنام دین بگه هرکی فرگشتو قبول داره میمونه یا این حرفا
یا مثلا مسئله سنگسار و... شاید به نام قرآن تمام شده با اینکه در روایاتی هست و نهج البلاغه هم آمده اما میگویم آن شاید برای شرایط قبلی بود وقتی الان سیستم مجازات ناکار آمدی اون ثابت شده راه بهتری شاید بشه گذاشت
حافظ به 14 روایت ،مَلک یوم الدین ،مالک یوم الدین... و پراکندگی هایی در قرآن و مسائل دیگر من رو به این نتیجه نمیرسونه
این مواردی که فرمودین مشکل دار نیست اما اینکه بخواید دین خاصه خدارو با زور به همه تحمیل کنید و غیر 3 دین که باید جزیه گرفت و باقی یا باید تغیییر دین دهند یا کشته شوند طبق گفته حضرت امام در تحریر یا اینکه در ماجرای اعدام و تیر بار 67 جوان دختر یا پسر 15 ساله هم دیده شده که تیر بار و اعدام شدند و کارشان را درست و بنام دین می دانند یا فردی که یک کتاب کاپیتال مارکس زیر بغلش بود و مفهوم مارکسیسم رو نفهمیده و یک تکراری میکنه و قصد کشتن و خون آوردن کسیو نداره اعدام بشه من مشکل دارم
اینکه هرکسی حضرت علی رو دوست نداشته باشه زنا زادس اینکه غیر مسلمان جهنمی اند و... برای من غیر قابل حله
هرمسلمانی اناجیل اربعه را بخواند متوجه میشود جز شرک نیست در یوتیوب هم بسیار هستند افرادی که از الوهیت مسیح دفاع میکنند و کاملا باور دارند
من هم گمان میکنم خدا منزه است از آنچه که در دستان ذهن من ساخته میشود و به آن می آید
بنوعی برخی آن را به وحدت وجود هم ربط داده اند اما مفهومش همان است که خدا خودشو قربانی آدما میکنه!
خیر دلیل نمیشود اما برای توضیحی که دادین ای مثالو عرض کردم
حقیقت تا 95 درصد جبر جغرافیا برای فرد است
ان شاءلله ،اللهم اغفر جمیع المخلوقات
ممنون
به خاطر اینکه ما حس جوهر یاب و جوهر شناس نداریم.
آنچه از ماهیات و ذاتیات تاکنون به ما نشان داده اند، همگی از عوارض ان ذات است نه ذاتیات آن.
مثلا ناطق، فصل انسان نیست بلکه عرض آن است.
دوم اینکه آن چیز قابل یافتن باشد، در این صورت غول چراغ جادو هم قابل یافته ! باید ثابت کنید خداوند بیشتر از غول چراغ جادو هستش
یعنی وجودش چیزی بیشتر از وجودش در ذهن ماست .
ما یه تعریفی از خداوند داریم که نزدیک به صد نام و صفت از آن منشعب میشه ! خب حالا مصداق این تعریف کجاست ؟ این وجودی که اینطور تعریف میشه کجاست ؟ وقتی میگین مکان نداره، زمان نداره والاتر از اینهاست پس معلومه مفهوم وجود رو از دیدگاه اول معنی نمیکنید !
حالا شما میگین ما موجودات رو هم که مستقیم درک نمیکنیم اثرشون رو میبینیم ! خب درسته که اثرشون رو میبینم توی مغزمون ولی حداقل اینه که میبینم! مستقیم حس میکنیم ، کاملا شاهدش هستیم اما در مورد خدا چی؟
کدام اثر خدارو میبینیم ؟ کدام شناخت از وجود خداوند در ذهن ما اثر میزاره ؟ حالا بگین همه این چیزایی که میبینم اثر خداست، پس از کجا معلوم اثر غول چراغ جادو نیست ؟
باسلام
نکته اول اینکه وجود داشتن یک تعریف دارد و یک راه اثبات.
اما در مورد تعریف وجود نکته مهم این است که تعریف حدی از وجود امکان ندارد چرا که تعریف با جنس و فصل است و چون وجود عام ترین مفهوم است، پس نمیتوان جنسی برای آن انتخاب کرد.
ولی تعریف رسمی یعنی تعریف به عوارض و مسخصات آن امکان دارد. مانند اینکه وجود داشتن و موجود چیزی است که منشأ اثر است.
این تلقی ما از وجود داشتن است.
اما همین وجود داشتن در یک دسته بندی کلی بر د و صورت است.
وجهه حسی و غیر حسی.
این از بخش تعریف
اما در مورد اثبات وجود داشتن یک موجودی که آنرا تعریف کردیم در هر موردی مطابق با سنخ وجود ادعایی اش است.
اگر چیزی ادعا شد که وجود مادی دارد، پس قاعدتا اثبات آن نیز با تجربه است.
اگر ادعای وجود فرامادی برای موجودی شد، قاعدتا اثبات آن نیز با تجربه نخواهد بود بلکه یا با شهود است یا با عقل.
در مورد خداوند نیز همین وضعیت برقرار است.
از خداوند یک تعریف داریم هرچند این تعریف رسمی است.
اما همین موجود مورد ادعا و تعریف شده، راه هایی برای اثباتش داریم و نشانه هایی برای وجودش.
اما صفات خداوند صرف ادعا نیست بلکه اثبات این صفات نیز همانند اثبات اصل آن، از راه عقلی قابل اثبات است.
خب این آثار مربوط به موجود است که بتواند خالق و رب باشد
چنین موجودی باید قادر و عالم و متعال باشد.
البته قبلش باید بتواند موجود باشد.
خب حالا این غول چراغ جادوی شما چه دلیلی برای اثباتش دارید؟
چه خصوصیاتی دارد؟
اگر این موجود همان خصوصیاتی را دارد که ما برای خداوند در نظر داریم و عقلا اثبات کردیم، تفاوت ما تنها درتعبیر و نام گذاری است و دعوایی نداریم.
[FONT=microsoft sans serif]
برای شناخت خداوند لازمه که ما بدونیم چرا خداوند علت غاییه !
اولا: ما ادعا نکردیم اثبات کردیم.
ثانیا: اینکه خدا غایبه فی نفسه نه نقص است نه حُسن. باید بدانیم چرا غایب است و چرا حاضر نیست؟ دوست ندارد حاضر باشد یا نمیتواند یا اصلا نباید حاضر باشد؟
مگه میشه با علت ثابت معلول متغیر به دست بیاد ؟ اگه ممکنه مثال بزنید و ثابت کنید
مثل اینکه قرار است تمام مشکلات و مسائل متافیزیکی و الاهیاتی را در این تاپیک حل کنیم.
ربط ثابت و متغیر از مسائل مهمی است که خودش بحث مستقلی نیاز دارد.
آخه دلایل خیلی ضعیف به نظرم میاد چیزی رو اثبات نمیتونه بکنه !
وقتی میگین دنیا نمیتونه خود به خود به وجود بیاد، بعد میگین نمیشه همیشه هم بوده باشه، بعد دلایل عقلی میارین واسش که نمیتونه اینطوری باشه
بعد میگین الله از اول بوده و خودش خودش رو به وجود اورده !
هنوز نتونستین چیزی بگین که شامل حال الله نشه ولی شامل حال جهان هستی بشه ، غیر از مکان و زمان داشتن که لازمه وجود داشتنه! چون هنوز نتونستین ثابت کنین چیزی وجود داره ولی اثر قابل مشاهده نداره !
این یه بعد بحثه، بعد بعدیش اینه که قرار نیست اگه من یه موشک ساختم از اون بزرگتر باشم !
مثلا؟
خب ایراد این چیه؟
کی گفته که خدا خودش رو به وجود آورده؟
نفس از این دست موجودات است.
هم مجرد است و هم اثار قابل مشاهده مورد نظر شما را ندارد.
ضمن تشکر از پاسخگویی فوق العاده شما ، و صبر و حوصله ای که به خرج میدین در این مورد باید بگم مگه نمیگین خدا از اول بوده و همیشه بوده و هست ؟ خب چرا همین حرف رو در مورد جهان هستی نمیزنین ؟
ببینید برهان امکان وجوب که قویترین برهان اثبات وجود خداست از این جهت مشکل دارد که نمیگوید چگونه خداوند میتواند بدون علت باشد ولی جهان هستی نمیتواند !
همینطوری میگن امکان ملاک معلول بودنه ! خب مکان داشتن چرا نیاز به علت داره ؟ در تعریف علیت گفته میشه پدیده که قبل از پدیده دیگر می آید و در مورد آینده پدیده دوم به طرز معنا داری ما را راهنمایی میکند!
خب اگر این تعریف علت بودنه، کافیه یه چیزی ازلی باشه که دیگه نیازی به علت نداشته باشه! چون چیزی نیست که قبل از اون بیاد و علتش بشه ! درست نیست تا اینجا ؟
اما در یه سوال دیگه هم دارم اینه که خداوندی که مارو خلق کرده چرا باید حتما هر توانی که ما داریم رو داشته باشه ؟ مگه ما که یک تابلو نقاشی رو خلق میکنیم باید حتما از اون زیباتر باشیم ؟ یا مثلا یک برج میسازیم باید از اون بزرگتر باشیم ؟
سلام برادرجان
من زیاد خواب نمیبینم و آنها که دیدم را هم راجع به آینده نبوده است، ولی نمونههایی در دیگران سراغ دارم که اینطور بوده باشد ... ولی آنچه مهم است این است که ما اصلاً یک بحث تعبیر خواب داریم که کلاً در همین زمینه است و این مسأله فراگیر است و تجربهاش کم و بیش در هر خانوادهای هست و گاهی هم دقتش واقعاً بالاست ...
شاید منظورشان این بوده که وقتی نگاه میکنیم به آسمان بیانتها و این همه نادانستههایمان در مقابلمان صف میکشند و به جهل خود یا به کوچکی خودمان و سیارهامان و منظومهی شمسی و خورشید در مقابل این ستارگان و کهکشانها مینگریم یک حالت تواضعی در ما ایجاد میشود که مشابه تواضعی است که از یافتن خود در محضر خداوند به انسان دست میدهد ... این وجه علم حقیقتاً بالنده است، درست در مقابل وجه دیگر علم که حجاب اکبر است و سبب تکبر میشود و شخص گمان میکند که دیگر «امروز همه عرش زمین زیر پر ماست» ...
به هر حال تجربهای شبیه تجربهی جناب کراوس را کم و بیش همهی ما داریم، حالا یک نفر مقابل دریا میایستد و میگوید هر قطرهی از آب این دریا چند مول است و هر مول از عدد آووگادرو مولکول تشکیل شده است و هر مولکول خودش عالمی دارد و بعد که میخواهد فکر کند که دریای به این بزرگی از چند قطره تشکیل شده است به حیرت افتاده و میخواهد نعرهها کشیده و سر به بیابان بگذارد، یک نفر دیگر همین کارها را میکند و اضافه بر آن پیش خود میگوید خدای من خالق تمام آن ذرات است و حیرت در عالم مخلوق او را به حیرت در عظمت خدا وا میدارد ... بنابراین درست است که علم وادی حیرت است برای هر کسی که حتی گوشهای از ان را بین دو انگشتش برانداز نماید ... کسی که از بیابانی دور افتاده گذر کند و بوتهی خاری کماهمیت را در کنار جاده ببیند و حیات حشرات در اطراف آنها را ببیند و با خود بگوید که خدای من خدای این بوته و این حشرات هم هست و اینها هیچ کدام نبودند و خدای من آنها را نعمت وجود بخشید و من یک لحظه اینجا هستم و میگذرم و چنین مجموعهای را فراموش میکنم ولی حتی آن زمان که فرسنگها دور شدهام و در خانهی خودم نشستهام و با خانوادهی خودم گرم صحبت هستم شب و روز این بوته و این حشرات اینجا هستند، این بوته با نسیم تکان میخورد و خداوند همچنان مجموعهی آنها را تدبیر میکند و بعد بحث را تعمیم میدهد به این همه بوتهها و خارها و گیاهان کوچک و بزرگ و زندگی که در آنها یا حول آنها در جریان است باز به حیرت علمی میافتد ... یا کسی که حتی روی یک تپهی شن کنار یک ساختمان نیمهساز میایستد و میخواهد فکر کند که چه مقدار ذره زیر پایش قرار گرفته است و بعد میگوید خداوند برای خلق تکتک این ذرات لا من شیء برنامه داشته است و حتی یکی از این ذرات بینهایت که خیلی از آنها در دل هستهی اتمها و امثال آن را ما حتی به اسم هم نمیشناسیم اینها را بیهوده نیافریده است آنجا احساس تواضع مقابل خدا برایش ایجاد میشود ... عالم ناباور به خدا هم تا حدودی از این حیرتها و تواضعها را تجربه میکند ولی تجربهای کور که خودآگاه او را به توجه به حضور در محضر خداوند عظیم نمیرساند ...
برهان شر: شر وجود دارد پس خدا نیست ... یک احتمال، شاید شر به صورت local وجود دارد ولی شر به صورت global وجود نداشته باشد، تا وقتی نتوانید این مسأله را حل کرده و نشان بدهید که شر به صورت global وجود دارد عملاً این حکم که «پس خدا نیست» از آن فرض که «شر وجود دارد» نتیجه گرفته نمیشود و برهان شر عملاً چیزی را اثبات نمیکند ... این چه فرقی با سایر براهین فلسفی دارد که شما بین این و آنها فرق قائل شدید؟
نظریهی دگرگشت: این همه شباهت بین نقشهی ژنتیک و آناتومی جانداران اتفاقی نیست، شاید ارتباطی بین آنها باشد، تغییرات ژنتیکی ناشی از جهشهای ژنتیکی باشد که آنقدر به عوامل متعددی بستگی دارد که حسابش از قدرت تحلیل ما خارج است و آن را رندوم فرض میکنیم و اینکه کدام جهش ژنتیک در طول نسلهای بعدی بقاء داشته باشد هم به انتخاب طبیعی برمیگردد که شرایط طبیعی اطراف زندگی آن جانداران چگونه بوده است، یک مقدار از این نظریه مستند به شواهد است و یک بخش اصلی آن هم ذهنی است، اینکه وجود شباهت آیا لزوماً به معنای وجود ارتباط والد و فرزندی و امثال آن هست یا میتواند نباشد؟ جواب این است که ارتباط رحمی سبب شباهتهای ژنتیکی میشود ولی عکس آن لزوماً درست نیست، فرزند طبیعی است که شباهتهایی به والدینش داشته باشد ولی دو نفر که شباهت زیادی به هم داشته باشند لزوماً برادر یا پسرعمو نیستند، و از آنجا که شباهت آناتومیک هم به نوعی به همان شباهت ژنتیکی باز میگردد عملاً ردیف کردن شباهتهای آناتومیک دلیلی اضافه بر شباهت ژنتیکی به دست نمیدهد ... در دین هم گفته شده است که هر بخش خلقت مخلوقین شبیه بخشهای دیگری از آن است نشان میدهد که خالق همهی آنها یکی بوده است، نه اینکه لزوماً شروع خلقت همه چیز یک چیز بوده باشد، خدایی که قادر است پوست ببر را آنطور آرایش دهد میتواند پوست گورخر را هم آنطور آرایش دهد، خدایی که قادر است پوست یوزها را آنطور آرایش دهد میتواند پوست زرافه را هم آنطور آرایش دهد، خدایی که انسان را خلق کرد میتوانست گوریل و شامپانزهها را هم شبیه به انسان خلق کند تا انسان فرصت کرده فکر کند که فرقش با یک حیوان در چیست و قص علی هذا ... حتی اگر دست بر روی عضوهای وستیجیال بگذارید باز اینطور نیست که دین هیچ جوابی برای آنها نداشته باشد، اگر بگویید در بدن یک مار اثری از وجود پا یافت شده است حدیثی داریم که مار ابتدا پا داشته است و سر مسألهای مجازات شده و پا از آن گرفته شد تا بر روی زمین بخزد، مهم نیست که این مسأله در مورد تمام مارها باشد یا یک مار خاص، مهم این است که هر چیزی که در علوم تجربی تحت عنوان مشاهدات تجربی یافت شود را میتوان به صورتهای متفاوتی توضیح داد و اینکه فکر کنیم تنها راه توضیح آن همین است که ما گفتیم سادهلوحانه است، حداکثر باید دستبهدامان تیغ اوکام شد که آن هم قطعیتی درش نیست که بخاطر آن بگوییم من دین را نمیپذیرم چون علم هنوز آنقدر شواهدی کسب نکرده است که بتواند این مسأله را تأیید نماید ... گاه نکنید هر از گاهی کسی بلند میشود و میگوید علم دارد به آخر کارش میرسد، قبل از کشف اتم هم همین را میگفتند که علم دارد به آخرش میرسد و از این به بعد دیگر فقط باید همین قوانینی که کشف شده است را دقیقترش کنیم و ظرف چند دهه جهل این دانشمندان به رخ ایشان کشیده شد ... جناب حسام، اگر مشاهدات تجربی را با یک منحنی به هم وصل کنیم و بگوییم این منحنی نظریهی من برای ربط دادن این مشاهدات به یکدیگر است نمیشود گفت نظریهی من اثبات شده و قطعی است تا اینکه اثبات نکنید که هیچ منحنی دیگری وجود ندارد که آن هم بتواند تمام این مشاهدات تجربی ما را به هم وصل کرده و ارتباط معنادار بدهد ... از این حیث، نظریات تجربی هرگز نمیتوانند پا را فراتر از یک نظریه بگذارند و حتی اگر مثل قوانین نیوتون یا بالاتر از آن مثل هیئت بطلمیوسی چند قرن سلطنت بلامنازع داشته باشند هم ممکن است سلطنت ایشان دچار آشوب شده و حتی به تاریخ پیوسته و زمانی برسد که اعتقاد به آن را مایهی سادهلوحی معتقدین به آنها بشمریم ...
نظریهی مهبانگ: انیشتین مخالف این نظریه بود و میگفت من کهکشانها را محاسبه کردم دیدم هیچ کجا در گذشته به هم نمیرسند، حالا محاسباتش اشتباه هم بوده باشد، همین الآن هم مطالبی هست که نظریهی مهبانگ نمیتواند توضیحش بدهد، مثل اینکه چرا اشعههای کیهانی در همهی جهات منتشر میشوند ... چندین مقاله و کتاب هم دیدهام که اخیراً نظریات جایگزینی را مطرح میکنند که بدون نیاز به مهبانگ هم بشود مشاهدات تجربی را توضیح داد ...
فرض کنید خداوند در جواب ۳ دلیلی که برایش شمردید این جوابها را به شما داد، پاسخ شما چه خواهد بود؟ ... راستش تا جایی که من دیدم ظاهراً در قرآن اینجور مسائل عذر و بهانه قلمداد شدهاند و از کسی پذیرفته نمیشود ...
شاید تعجب کنید ولی فکر کنم همان را هم میتوان رویش فکر کرد و احتمال آنکه بشود توجیهش کرد کم نیست ...
عقل و فطرت، تعمق در درون خود، تلاش برای شناخت نفس خود، اینکه وقتی نفس رأی به چیزی میدهد از کجا بفهمیم که دارد صادقانه میگوید یا در صدد توجیه خواستههای خودش هست ... آن سخنرانیهای حاجآقا پناهیان را اگر گوش بدهید بحث روانشناسی جالبی دارد، اینکه شخصیت انسانها روی نوع فکر کردنشان تأثیر میگذارد، اکثر انسانها تفکر مستقلی از خودشان ندارند و تفکرات خودشان را در خدمت توجیه افکار و عقایدی میگذارند که مرعوب صاحبان آن افکار و عقاید شده باشند، خیلی وقتها تفکراتشان را صرف توجیه نظر و آراء اکثریت میکنند، و قص علی هذا ... شخص باید اول خودش را بشناسد، نفسش را بشناسد، من عرف نفسه فقد عرف ربّه ... کسی که حقیقتجو باشد دور یا زود حقیقت را مییابد که اگر نیابد هدایتگری خدا زیر سؤال میرود، خدا اگر آفریده تا انسان خودش بین هدایت و گمراهی یک راه را انتخاب کند دیگر وقتی انسانی هدایت را انتخاب کرد باید هدایتش نماید، این را خودش بر خودش واجب کرده است مطابق قرآن، کافی است که شخص به گفتن اینکه من حقطلب هستم اکتفا نکند و به داشتن این احساس که حقطلبی هم جالب است و خوب است اکتفا نکند و قیام کند که حقطلب باشد، کمرش را محکم ببندد که بالأخره بفهمد که حق چیست و کجاست، گرچه اگر همین کار را هم نکند فقط اگر در جهت مخالف حقطلبی زیاد گام برنداشته باشد دیر یا زود با حقیقت مواجه میشود و آن را میشناسد ... «سَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِفُونَهَا ۚ وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ» ... «سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ» ... بنابراین در دین حتی از شما انتظار نیست که به دنبال حق بروید، همینکه دغدغهاش را داشته باشید خداوند خودش به سوی شما آمده و حضورش را به شما میچشاند و آیات وجودش و آثار قدرتش و تدبیرش را به شما نشان میدهد، آنقدر نشانتان میدهد که «حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ»، وقتی نشانتان داد و دیدید که حضور خداوند را از گذشته تا کنون در زندگی خود یافتید میبینید که خداوند هرگز هم از شما غافل بوده است «وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ» و اکنون هم از وضع شما آگاه است و اگر بر شما حجتش تمام شود او نیز این را میداند و اینکه چه رویکردی در مقابل این اتمام حجت بگیرید آن تصمیم و رویکرد شما را نیز میداند، تجربهی شخصیام این است که حتی اگر برای خدا ناز هم بکنید نازتان را میخرد و آنقدر این تجربه برایتان تکرار میشود که از تمنای تکرار آن خودتان شرمنده شوید و خجالت بکشید ... خدایی با سلطنتنی چنان باعظمت و رفتارش با بندگانش تا این حد دلسوزانه و کریمانه و با محبت ... در راه چنین خدایی جان هم بدهیم کاری نکردهایم ...
تا جایی که من دیدم شما کافی است حقیقتطلب باشید ... این یعنی اگر استدلالی در یک جهت به نظرتان نقص داشت و به آن اعتنا نکردید، اگر استدلال دیگری در جهت چیزی که دوست دارید درست باشد ارائه کردند هم نواقصش را بررسی کنید و اگر نقص داشت به آن هم اعتنا نکنید، مگرنه اگر استدلالهای ناقصی که در جهت تمایلات علمیاتان بود را با وجود نواقصش پذیرفتید و استدلالهای ناقصی که در جهت تمایلات علمیاتان نبود را به بهانهی آن نواقص رد کردید این روحیه خیلی موافق حقیقتطلبی نیست، بلکه علیالظاهر شما سه مورد برهان شر و نظریهی دگرگشت و مهبانگ را در توجیه آنچه که بدون این موارد هم به آن تمایل داشتید شمردهاید و این توجیهگری میتواند نقطهی مقابل آن حقیقتطلبی باشد ... گرچه مدعی نشدهام که دور از جانتان شما انسان منصفی نباشید یا حقیقتطلب نباشید و دور از جانتان دروغگو باشید، بحث من روانشناسی است، اینکه معرفت نفس میتواند اشکالاتی را در درون سیستم فکری ما نشانمان دهد که تا پیش از آن به آنها توجه نداشتهایم ... باید دید شما حقیقتاً چرا تمایل به Science پیدا کردهاید، چرا تفکر خود را در خدمت توجیه نظریات آن قرار دادهاید، باید ریشهها را پیدا کرد، ببینیم حقیقتی پشت آن هست که قابل اعتنا باشد یا باطنی پوچ است که ظاهری آراسته پیدا کرده است ... این مشکل هم فقط در کسانی که مقابل دین قرار گرفتهاند نیست، در میان دینداران هم این مشکلات هست، خیلیها از روی سادهلوحی مسلمان میشوند، برخی از ایشان به همان سادگی مسلمان شدنشان از اسلام خارج میشوند، برخی از ایشان دین را جولانگاه سادهلوحی خودشان میکنند و به دین آسیب میزنند و عملاً دین را تخریب میکنند، برخی هم ان شاءالله خدا توفیق بدهد دین به کار ایشان میآید و درستشان میکند ...
برادر جان، آیا قبول ندارید که شما بخش بد و منفی قرآن را بر اساس اعتقادات دیگری تشخیص میدهید که خود آن اعتقادات معلوم نیست از کجا در شما نهادینه شده باشند؟ به قول خودتان شاید جبر جغرافیاست، شاید جبر فرهنگی است، شاید ریشه در آموزههای کودکی ما از معلم و خانواده و دوستان دارد ... در دین وجود این جبرها انکار نشده است، ولی ادامهی بقاء بر این باورها بعد از آنکه حقیقت به ما عرضه شود جایز نیست، چنانکه فرمودند که ایمان بیاورید و آنها جواب دادند که ما از آیین پدران خود تبعیت میکنیم، دین هم جواب میدهد که حتی اگر پدران شما چیزی از حق ندانسته و خودشان هم گمراه بوده باشند؟ ... این دعوت به تفکر است، اینکه همینطوری نگویید چون این آیین از پدرم به من رسیده است پس حتماً خوب است بلکه بروید خود آن آیین را بررسی کنید و ببینید چه مبنایی داشته و حقانیت آن از کجا مشخص شده و آیا واقعاً قابل دفاع هست یا خیر ... شما هم مواجه شدهاید با قرآنی که بخشی از باورهای پیشین شما با بخشی از آن تضاد دارد، میتوانید بگویید که من همان باورهای پیشین خود را ترجیح میدهم ولی دین به شما میگوید آیا برای همان باورها حجتی دارید که درست باشند و بعد نتیجه بگیرید که این بخشهای دین منفی و بد است؟
اتمام حجت ظاهرش در انسان این تداعی را میکند که مثلاً مادری مقابل فرزندش بایستد و بگوید به این قابلمه دست زدی خودت میدانی، ولی در عمل گاهی تشخیص اتمام حجت خدا واقعاً کار سادهای نیست، گاهی مثل صدای ممتدی که وقتی قطع شود متوجه میشویم که تا کنون بوده است وقتی متوجه آن میشویم که مثلاً بعد از ارتکاب عمل اشتباهی از خود ناامید شده و به کنج عزلت پناه برده باشیم تا با خودمان خلوت کنیم و در خلوت خودمان به کارهایمان فکر کنیم و اینکه شرایط چگونه رقم خورد و اصولاً چرا اینطور شد و ... مطابق قران انسان به حال و روز خودش آگاه است اگرچه عذر و بهانه بتراشد «بَلِ الْإِنسَانُ عَلَىٰ نَفْسِهِ بَصِيرَةٌ * وَلَوْ أَلْقَىٰ مَعَاذِيرَهُ» ... این عذر و بهانهها همیشه برای فریب دادن دیگران نیست، اتفاقاً بیشتر اوقات برای فریب دادن خودمان است، میخواهیم وجدانمان آسوده باشد، میخواهیم با خیال آسوده بتوانیم کاری که دوست داریم انجام دهیم را انجام بدهیم ... تلاش برای شناخت نفس و سازوکارهایی که برای توجیه خودش به کار میبندد کمکم سبب میشود تا بشود نفسمان را آنطور که هست ببینیم و فریبش را نخوریم، آن وقت راحت متوجه میشویم که کجا واقعاً بر ما اتمام حجت شده است و نفس میخواهد برای شانهخالیکردن از زیر مسؤولیتی که اعتراف به آن حقیقت بر گردنش میاندازد دست به توجیه زده و زمین و زمان را به هم بدوزد ...
البته این مطلب کلی نیست ... کسی که در جهت معرفت نفس تلاش کند دیگر به طور روزمره حقیقت را میبیند و هر روز یاد حقیقت برایش تازه میگردد، برای کسانی که خود را رها کرده و به تعبیر قران در سرمستی خود سرگردان شدهاند هم همچنان هر از گاهی که در زندگی شخصیاشان زلزلهای میآید و زمین وجودشان زیر و زبر میشود حقیقت برایشان آشکار میگردد و در همان زمان حجت بر ایشان تمام میشود، مثل همان بحث کشتینشینان طوفانزده که وقتی دیدند مرگ از هر طرف به سوی ایشان میشتابد و امیدشان از همه چیز و همه کس قطع شد نور خدا را در درون خود مییابند و آن را میشناسند و با خلوص قلب دعا میکنند که اگر ما را نجات بدهی دیگر هرگز به تو کافر نخواهیم شد، ولی باز هم اگر خداوند نجاتشان بدهد بجز اندکی از ایشان دیگران باز دچار غفلت شده و مسائل را توجیه میکنند و مثلاً میگویند که ظاهراً از ابتدا هم قرار نبوده که غرق شویم و وزش باد و فاصلهی ما تا خشکی و وسعت طوفان به گونهای بود که اگر دعا نمیکردیم هم نجات مییافتیم و همه چیز را توجیه میکنند و به علتهای طبیعی و مادی ربطش میدهند و قضیه فیصله مییابد، خدا هم میفرماید که آیا ایشان ایمن هستند که روی همین ساحل نجات زمین سفت زیر پایشان دهان باز کرده و ایشان را در خود فرو ببرد که به خدای خود کافر گشتهاند؟ یا آیا هرگز دوباره به دریا بازنگشته و امکان ندارد این شرایط برایشان تکرار شود که اینگونه احساس امنیت مینمایند و خدا را منکر میشوند؟ ... اتمام حجت خدا اینگونه است، اگر بخواهیم خداوند مثل یک شخص مقابلمان ظاهر شود و صریحاً بگوید که این کار را بکنی خودت میدانی این چیزی است که هرگز رخ نمیدهد، برای درک اتمام حجت خدا باید تعقل کرد و اینطوری نیست که ما آسوده باشیم و اتمام حجت را نوشته شده در مقابل چشممان بگیرند، حتی اگر معجزه بیاورد هم اتمام حجتش به آن سادگی که شما گمان فرمودهاید نیست، حتی اگر دست زیر بغل شده و مثل ماه شب چهارده درخشان شود، حتی اگر عصا تبدیل به مار شده و عصای جادوگران دیگر را بخورد، باز هم فرعونی بلند شده و میگوید از کجا معلوم موسی استاد جادوگری نباشد و شما جادوگران با هم تبانی نکرده باشید که چنین نمایشی را به راه بیاندازید تا ما را فریب بدهید که گویی موسی جادوگر نیست و شما هستید و موسی بر شما چیره شد پس او از راستگویان است؟
حدیثی هست که ماجرای خوردن میوهی ممنوعه در بهشت توسط آدم و حوا علیهماالسلام را قابل پذیرشتر از سایر روایات توضیح میدهد ... اینکه آن درخت نگهبانهایی داشت که سایر موجودات دیگر بهشت را هم از نزدیک شدن به درخت بازمیداشتند، شیطان که در دهان ماری مخفی شده بود به حوا گفت از آن درخت بخور که زمان منع شدن شما از خوردن از آن گذشته است و نشانهی آن این است که اگر به آن درخت نزدیک شوید نگهبانان درخت جلویت را نخواهند گرفت، حوا که گمان میکرد مار دارد این حرف را به او میزند و نه شیطان مقابل درخت رفت، نگهبانان خواستند جلویش را بگیرند که خداوند به ایشان فرمود که کنار بروید، شما مأمور هستید که جلوی کسی را بگیرید که از عقل بهرهای ندارد، حوا عقل دارد و من عقل را بر او حجت قرار دادهام که باید از آن تبعیت نماید، آن نگهبانان کنار رفتند با خودش فکر کرد که پس مار درست گفته بود و رفت و از آن میوه خورد و به آدم هم خبر داد که منع خوردن از درخت سپری شده است و آدم هم رفت و از آن درخت خورد و شد آنچه که شد، پیش از حوا شیطان در دهان مار نزد آدم هم رفته بود ولی آدم حرفش را قبول نکرده بود، ابتلای ایشان این بود که از چیزی تبعیت کردند که خداوند برایشان حجت قرار نداده بود، اینکه اگر نگهبانان کنار بروند پس این به آن معناست که خداوند منع را از ایشان برداشته است را ماری به ایشان خبر داد که خداوند تأییدش نفرموده بود که اگر مار به شما خبری داد از او بپذیرید، باید صبر میکردند که اول از همان خدایی که خودش ایشان را منع کرده است سؤال کنند و با او درستی حرف مار را چک کنند و بعد به آن عمل نمایند ولی این کار را نکردند ... خودمان هستیم، بجز عدهی اندکی از انسانها هر کدام از ما هم اگر بودیم و آن تجربه را داشتیم همان اشتباهی را میکردیم که حوا علیهاالسلام انجام داد ... این را گفتم که بگویم انتظار از انسان و عقل چنان چیزی است، ما خیلی خودمان را دستکم گرفتهایم، خیلی سرگردان شدهایم، دور از جان شما و خیلیهای دیگر خیلی سادهلوح شدهایم، خیلی رفاهطلب شدهایم، همیشه به دنبال کوتاهترین و سادهترین راه هستیم، منتظر هستیم لقمهی جویده شده را در دهانمان بگذارند ... همین است که بزرگان دین گریه میکردند و بلکه ضجه میزدند که خدایا بر ما ساده بگیر، که خدایا بر ضعف و ناتوانی ما رحم کن، در قرآن هم آمده است که مؤمنین دعا میکرده و میکنند که خدایا چیزی که تحملش را نداریم بر گردن ما قرار نده «لَا يُكَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا ۚ لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ ۗ رَبَّنَا لَا تُؤَاخِذْنَا إِن نَّسِينَا أَوْ أَخْطَأْنَا ۚ رَبَّنَا وَلَا تَحْمِلْ عَلَيْنَا إِصْرًا كَمَا حَمَلْتَهُ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِنَا ۚ رَبَّنَا وَلَا تُحَمِّلْنَا مَا لَا طَاقَةَ لَنَا بِهِ ۖ وَاعْفُ عَنَّا وَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَا ۚ أَنتَ مَوْلَانَا فَانصُرْنَا عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ» این آیه در متون دینی ما به همراه آیةالکرسی دو آیهای هستند که از گنجینهای در زیر عرض الهی نگهداری میشدهاند و آیهی فوق را مؤمنین هر شب جزء تعقیبات نماز عشاء تکرار میکنند ...
معجزه اگر آن چیزی باشد که رایج شده است آنطور توضیح بدهند خود من هم مخالف حجیت آن هستم، چیزی که قابل توجیه باشد نمیتواند منجر به اتمام حجت قطعی گردد ... اگر قرآن برایتان معجزه نباشد آن معجزات دیگر هم برایتان کفایت نمیکند ... اینکه میفرمایید «گمان نکنم چنین چیزی وقوع یافته باشه و فردی به عمد مخالفت کنه!» احتمالاً قبول بفرمایید که در نقطهی مقابل تمام تاریخ ادیان آسمانی است ...
یقین وجود دارد ولی به سادگی میتوان با بهانهتراشیها در آن شک و تردید وارد کرد، در این صورت عمیقاً میدانیم که حقیقت چیست ولی ممکن است نسبت به آن غفلت کنیم، بعد هر بار که چیزی شود که باز با حقیقت روبرو شویم حق بودن ان را متوجه میشویم ولی باز هم اگر از آن حالت بیداری محافظت نکنیم غفلت بر ما چیره خواهد شد، بیدار ماندن و تداوم حالت یقظه نیاز به تداوم ذکر در انسان دارد و پیامبران هم برای متذکر شدن ارسال گشتند نه برای اثبات وجود خدا و یا حتی اثبات اسماء و صفات الهی ...
عقل و فطرت به نظرم تنها راه رسیدن به حق است ولی مطمئن نیستم آن فطرتی که در برهان فطرت مطرح میشود همان فطرتی باشد که من میشناسم ...
در مورد اینکه جبر جغرافیا شاید منجر به چنان باورهایی شده باشد از شما میپرسم که آیا در مورد مثلاً اینکه جمع ضدین ناممکن هست هم آیا چنان اظهار نظری میتوانید بکنید؟ اگر نه بفرمایید که چرا، اینکه چه فرقی میان این باور و باورهای دیر هست؟ اگر چنان باوری که درش تردید نتوان کرد وجود داشته باشد آیا امکانش هست که باورهای دیگری هم وجود داشته باشند که همین حالت را داشته باشند؟ اگر بله از کجا متوجه شویم که کدام باور از کدام جنس است؟ اینها سؤالاتی است که میتوان رویشان فکر کرد ...
که بهم بخندید؟ ... شوخی کردم، بعضی مسائل شخصی باقی بماند بهتر است ... حتماً شما هم تجربیات خودتان را دارید، همینقدر گفتم که این مسأله میتواند در روزمرگیها هم تجربه شود و خاص معجزات خاص نیست ...
یعنی همان زمان هم عمدتاً دلبستگی شما به Science بود که شما را به سمت اسلام کشاند و بعد هم همین علاقه بین شما و اسلام فاصله انداخت، این شاید همان چیزی است که به شما میگفتم، اگر کسی با این مسائل مسلمان شود با مسائل مشابهی هم از اسلام خارج میشود و ممکن است باز هم مسلمان شود و باز هم از اسلام خارج شود، این ایمان آوردن عمیق و حقیقی نیست و بر خلاف بزرگواران که این نوع ایمان را ایمانی عالمانه میدانند به نظرم واضح است که ایمانی سطحی باشد که مبتنی بر ترکیبی از علم و جهل است، علمی که از جنس حجاب است و جهلی که از نوع مرکب است ... و الله العالم
جوابی که من برای این سؤال دارم اگرچه برای خودم قانعکننده هست ولی حتی اگر قانعکننده نبود هم فکر کنم آنقدر باشد که مسأله را از وضعیت غیرقابلهضم و بعید به حالتی برساند که قابل تأمل انگاشته شود ...
فکر کنم بهترین چیز این باشد که به خدا بگویید که اگر وجود دارد خودش خودش را به شما بشناساند و جوابتان را بدهد و کاری کند که شما هم متوجه شوید که این جواب را خدا به شما داده است ... همه چیز را بسپرید دست خودش و شما فقط مراقبت کنید که چیزی که به شما میرسد را بسنجید و ارزیابی نمایید ...
با حضرت موسی علیهالسلام حرف هم زد ... حضرت ابراهیم علیهالسلام منظورشان این نبود که شما اگر حرف بزنید خدا هستید، منظورشان این بود که هیچ اثری از خودتان ندارید، اگر دارید رو کنید، مگرنه ما دلیلی نداریم که خدا کسی است که صدایی بدهد که با گوش سر شنیده شده و فهم شود ... حتی مثلاً در روایاتمان آمده که درخت اصحاب رسّ که توسط قوم رسّ پرستیده میشد وقتی مقابلش مناسک به جای میآوردند شاخههایش را تکان میداد و میگفت که من از شما راضی هستم پس بر عبادت خود بیفزایید و این کار توسط شیطان انجام میشد که آن شاخ و برگها را تکان میداد و آن صدا را تولید میکرد، یا گوسالهی سامری که دیگر بیجان بود ولی باز صدا داشت، اینها یعنی صرف آثار ظاهری نباید دلیل برای تصدیق کردن یا نکردن باشد و معجزه اصلاً آن معنایی که ادعا میشود را ندارد ...
در قرآن آمده که اگر شک دارید این قرآن از طرف خداست مانند آن را بیاورید، این همان تحدی است، شما هم اگر شک دارید که این سوره از طرف خدا و معجزه باشد سعی کنید مانند آن را بیاورید، در این بین هم از هر وسیله و از هر کسی که خواستید کمک بگیرید، هیچ رحمی هم به خدای قرآن نکنید و تا میتوانید سختگیرانه با او رقابت نمایید، حتی برای خودتان آوانس هم قائل شوید چرا که خدا اگر خدا باشد با این وجود هم میتواند همچنان مسابقه را از شما ببرد ... یعنی این مبارزه را همه چیزش را خودتان تعیین کنید و حتی شرایط آن را به نفع خودتان بچینید و بعد اقدام کنید ...
در مورد ستم و خشونت و امثال آن هم من به شخصه ظلمی در کار نمیبینم، خشونت شاید ولی ظلم نه ... همان خشونت را هم مصداق رحمانیت خدا میدانم اگر مصداق رحیمیت خدا نیست ... دلیل این حرفهایم را در آن تاپیک دیگر در مورد جهنمیان ابدی توضیح دادم اگر مطالعه فرموده باشید ...
هم بله و هم نه ... در باب اعجاز بودن قران خود قرآن به تنهایی کفایت میکند ولی از جهات دیگری بله نیاز به رجوع به روایات هم خواهد بود ...
دگرگشت در ادعای خود چیزی بیش از ظن و گمان نیست ... گرچه من چیزی به اسم رنسانس اسلامی در رویکردی که امروزه در پیش گرفته شده است سراغ ندارم، معالأسف کمکاری علمای ما در زمینههای طبیعیات خیلی زیاد است که البته تا حدودی هم معذور بودهاند و دفاع از اصل دین در مقابل شبهات شاید اولویت داشته است بر توسعهی دانش ما از طبیعیات بر اساس منابع دینی و تجربی ... برای ایجاد رنسانس باید خیلی بیش از اینها زحمت کشید و فکر کرد و نظریهپردازی کرد که شاید بعد از صدها سال تازه شروع کردهاند کارهایی انجام بدهند، با وجود این حتی در مقدمات این کارها هم میان برخی از علما اختلافات جدی وجود دارد ...
اگر بگویم که زهد پیشه کنید تا چشم برزخیاتان فعال شود و سنجش برخی از گزارههای دینی را دریابید آیا قبول دارید که راه را برای ابطال کردن حداقل همان گزارهها نشانتان دادهام؟
خوب چه راهی را میشناسید که بشود گفت چه چیزی ذاتی است و چه چیزی بخاطر محیط است؟ به هر حال اگر بگویید که میدانم که بخاطر محیط است همانقدر غیردقیق صحبت کردهاید که اگر بفرمایید میدانیم که ذاتی است صدای بزرگواران به اعتراض بلند میشود ... اگر بنا باشد هیچ یک از دو طرف معیاری را جلوی پایمان نگذارند که بفهمیم درست است و اطمینان کامل کسب نماییم لاجرم باید متوسل به احتیاط عقلایی شد، حالا به نظر شما کدام طرف بیشتر موافق احتیاط است؟
من قسم نمیخورم که از نظر قرآن و روایات حتماً دگرگشت با تمام جزئیات و کلیات آن اشتباه باشد (اگرچه با بخشی از ان میتوانم حتی به دلایلی موافق هم باشم) اما برداشتم از آیات و روایات این است که دگرگشت نظریهی اشتباهی باشد، البته دگرگشت که اصلاً به عنوان نظر دینی قابل طرح نیست و منظورم این بود که صحبت از نظریهی طرح هوشمندی بکنیم، مگرنه در دگرگشت که میگویند وجود یک مدبر هوشمند به هیچ کاری نمیآید حتی برخی پا را فراتر گذاشته و میگویند اگر طبیعت مدبری هوشمند داشت نباید سیر تحول حیات به این صورت رقم میخورد و در عمل با وجود مدبر هوشمند برای حیات مخالفت میکنند، در نتیجه طبیعی است که در میان دینداران با دگرگشت مخالف شود، آنها که میگویند موافق هستیم هم فکر کنم صرفاً با همان دو بخش جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی موافق باشند و در کنار آن حضور مؤثر یک مدبر هوشمند را هم بپذیرند، لااقل در میان شیعیان که به بداء اعتقاد دارند باید اینطور باشد، در نتیجه در عمل آنهایی که میگویند ما با دگرگشت موافق هستیم هم در اصل به نظریهی طرح هوشمند پایبند هستند که نگاه استاندارد زیستشناسان به مسأله نیست ...
اگر منظورتان بحث تحریف هست روی آن مفصل بحث شده است و کتابها نوشته شده است، حتی روایت هم در این زمینه داریم، این مباحثی که مطرح میفرمایید فرق دارد با چیزی که منظور ما مثلاً از تحریف شدن تورات توسط علمای یهود است ...
خوب یعنی در همین تاپیک همهی این مسائل را بحث کنیم؟ ... اگر برایتان اهمیت دارد که قاعدتاً دارد در موردش بخوانید و البته فکر کنم مقداری مطالعه هم داشته باشید ... اصلاً میتوانید به جای آن مطالعهکردنها ابتدا مسیر درست شناخت حقیقت را جستجو کنید، اگر دریافتید که اسلام حقیقت است بعد مثل یک مؤمن خودتان روی این شبهات فکر کنید ... کسی که بداند جوابی وجود دارد میتواند بهتر و عمیقتر برای یافتن پاسخ فکر نماید.
باور داشتن که بله باور دارند، نه همهی آنها ولی شاید اکثر قریب به اتفاق ایشان، مگرنه شاید برایتان عجیب باشد که در خود مسیحیان هم هستند کسانی که مسیح علیهالسلام را فقط یک پیامبر بدانند، مسیحیت خیلی بیشتر از مسلمین فرقهفرقه شدهاند و آنها هم خیلیهایشان دیگری را کافر میدانند و بحث این مسائل طولانی است ... در قرآن هم گفته شده است که کلام ایشان کفر است، برخی علما هم ایشان را کافر کتابی میدانند که البته برخی هم این را قبول ندارد و کفر را به کلام ایشان نسبت میدهند و میگویند که ددچار کجفهمی شدهاند، کما اینکه ایشان هم میگویند یک خدا بیشتر نداریم و بعد سه جلوه و برخی حتی خیلی بیشتر جلوه برای خداوند تعریف میکنند، این اختلاف گاهی شبیه به اختلاف برخی از علمای شیعه با برخی از عرفای باز هم شیعه است که مثلاً به جای مخلوق اول صحبت از صادر اول کردهاند و قص علی هذا، در شیعه هم گاهی مخالفان همدیگر را تکفیر کردهاند و گاهی این اعتقادات را به کجفهمی مخاطب خود تعبیر کردهاند، مگرنه به هر حال مسیحیان هم خود را موحد میدانند و نمیگویند تثلیث یعنی سه خدای مستقل ... بگذریم ...
بله منزه است، این کلام شما را امام باقر علیهالسلام پیش از شما فرمودهاند، آنجا که منع کردند از اینکه خدایی را بپرستیم که مخلوق ذهن ماست و نه خالق وجود ما ...
بگذریم ...
بیان ۹۵٪ را خیلی علمی بیان کردید! الآن نوبت آن است که بپرسم «هاتوا برهانکم»، به هر حال شما معتقد هستید که گزارههایتان ابطالپذیر هستند، چه راهی را پیشنهاد میدهید که درستی این گزارهی شما را بسنجیم؟
موفق باشید
باسلام و عرض ادب
ببینید برهان امکان وجوب که قویترین برهان اثبات وجود خداست از این جهت مشکل دارد که نمیگوید چگونه خداوند میتواند بدون علت باشد ولی جهان هستی نمیتواند !
برهان وجوب و امکان، ضرورت وجود داشتن موجودی را اثبات میکند به نام "واجب بالذات". اما مصداق آنرا روشن نمیکند.
این موجود دارای خصوصیاتی است.
اینکه ما این موجود را بر خداوند انطباق میدهیم به این جهت است که خدای معرفی شده در ادیان نیز دقیقا همین خصوصیات را دارد. ازلی و ابدی و کامل مطلق است و هیچ نیازی ندارد.
حال اگر کسی مدعی است که واجب الوجود بالذات، بر موجود دیگری منطبق است، باید برای این سخنش دلیل بیاورد و موجود مورد نظر خصوصیاتی را داشته باشد که با خصوصیات واجب بالذات سازگار باشد.
حال به نظر شما کدام خصوصیت جهان چنین انطباقی با واجب الوجود بالذات دارد.
خیر. همینطوری چیزی در فلسفه گفته نمیشود.
فیلسوف برای سخن خود دلیل میاورد.
البته امکان دارد که این دلیل نادرست باشد ولی بی دلیل سخن گفتن غیر از دلیل باطل داشتن است.
تعریف علیت این نیست.
علیت عبارت است از رابطه ای که بین دو موجود برقرار است به صورتی که یکی از این دو وابسته به دیگری است و بدون او امکان تحقق ندارد.
کشیدن با خلق کردن فرق میکند.
کاری که ما انجام میدهیم تغییر صورت دادن موجودات حاضر است ولی کاری که خداوند انجام میدهد، ایجاد کردن و هستی بخشیدن است که در آن صورت، نیاز است که خود دهنده دارای چیزی که به دیگری میدهد باشد. درست مانند تمام اموری که یک موجود به دیگری چیزی را میدهد.
خب پس از کجا میشه فهمید ما معلول هستیم یا علت ؟ یا ویژگی علت العلل چیه ؟ مگه غیر از اینه که باید غنی و کامل باشه ؟
حالا اگه غنی هستش چطور مثلا شامل وجود شما نمیشه؟ اگه شامل وجود شما میشه واقعا غنی هستش که در اون صورت میشه گفت شما بخشی از او هستید!
ولی دینداران اصرار دارند که خدا از اجزاء تشکیل نشده ... ایا برای اینکه خداوند از اجزاء تشکیل نشده دلیل منطقی دارید ؟
اینجا یه مساله ای هست، شما یه دلیل میاری که مثلا هر چیزی یه تاثیر گذاری داره ( علتی داره ) و بعد میگی علت همه شما خداست، بعد میگی من از طرف اون علت اومدم ( یعنی پیامبر میگه )
اون وقت این پیامبر برای اثبات خودش میگه من که علت نیستم کاری براتون بکنم که اثبات بشه از طرف اون اومدم، من فقط پیامبرم .
حالا فرض کنید شیطان از طرف خدا اومده تا ما رو ازمایش کنه، خدا به شیطان گفته بیا این معجزات رو در اختیار داشته باش ( مثل سحر و جادو ) تا باهاش بنده منو آزمایش کنی /:)
شیطان میاد میگه من از طرف خدا اومدم و خدا گفته از من اطاعت کنید! ما از کجا بفهمیم راست میگه یا دروغ ؟
http://www.andisheqom.com/public/application/index/viewData?c=309&t=qa
علت اقسامی دارد و مهمترینش علت فاعلی است.
علتهای فاعلی هم در یک دسته بندی کلی بر دو قسم هستی بخش و زمینه ساز(معده) هستند.
اگر چیزی در ما تاثیر میگذارد و ما تاثیر میپذیریم، ما معلولیم و طرف مقابل علت.
اما ویژگی عله العلل در این است:
او علتی است که در انتهای سلسله علیت قرار دارد. همه موجودات به او ختم میشوند و معلول مستقیم و غیر مستقیم او هستند.
اما او معلول هیچ علت و موجود دیگری نیست.
در نتیجه هیچ نیازی ندارد تا موجودی دیگر به عنوان علت آنرا برطرف کند.
اون وقت این پیامبر برای اثبات خودش میگه من که علت نیستم کاری براتون بکنم که اثبات بشه از طرف اون اومدم، من فقط پیامبرم .
حالا فرض کنید شیطان از طرف خدا اومده تا ما رو ازمایش کنه، خدا به شیطان گفته بیا این معجزات رو در اختیار داشته باش ( مثل سحر و جادو ) تا باهاش بنده منو آزمایش کنی
شیطان میاد میگه من از طرف خدا اومدم و خدا گفته از من اطاعت کنید! ما از کجا بفهمیم راست میگه یا دروغ ؟
دوست عزیز
یک مرتبه دیگر هم عرض کردم.
قرار نیست در این تاپیک تمام سوالات شما پاسخ داده شود.
لطفا سوالات خود را در راستای سوال ابتدایی و موضوع تاپیک ارسال کنید.
اون وقت این پیامبر برای اثبات خودش میگه من که علت نیستم کاری براتون بکنم که اثبات بشه از طرف اون اومدم، من فقط پیامبرم .
حالا فرض کنید شیطان از طرف خدا اومده تا ما رو ازمایش کنه، خدا به شیطان گفته بیا این معجزات رو در اختیار داشته باش ( مثل سحر و جادو ) تا باهاش بنده منو آزمایش کنی /:)
شیطان میاد میگه من از طرف خدا اومدم و خدا گفته از من اطاعت کنید! ما از کجا بفهمیم راست میگه یا دروغ ؟
سلام
پیشاپیش بگم، من عضو جدیدم، دارم کار با محیط رو یاد میگیرم .
علت و معلول؛ ما خلقتمون وابسته به خداست، یعنی معلول هستیم و خدا علت.
پیامبر هم ک فرستاده خداوند هست، بارها بارها برای اثبات رسالتشون معجزه های زیادی نشون دادن،یکم تاریخ دینی و قرآنیتون رو بالا ببرین.
اصلا یعنی چی پیامبر علته ؟؟!! تعریف علت ومعلول این نیست ک میگین.
شیطان معجزه داره؟!! نه معجزه داره ؟؟! معجزه ؟؟!!
شیطان از توانایی ذاتی خودش استفاده میکنه،سحر و جادو داستان زیادی داره، خارج از این بحثه.
در مورد نیرنگ شیطان هم چون عقل داریم، راهنمایی و دستور فرستادگان خدا میتونیم،تکذیبش کنیم، چون یچی واضح و تابلوییه میتونیم ردش کنیم. خوب و بد چیه، کار درست و اشتباه کدومه، هر آدمی معقولی میتونه تشخیص بده که شیطان هدفش و برنامش چیه ، حتی بحکم عقل و فطرت، حالا شیطان قرار نیست فقط آدم رو از دین دور کنه، از انسانیت از هر کار مثبت و درست دور میکنه، کمک به هم نوع، وفاداری، بخشش و ...
قرآن ی معجزس، معانی قرآن ی معجزس،و یکتاب برای راهنمایی و ارشاد. قرآن سوالات شما رو میتونه جواب بده، اگر صحبتهای دوستمون قانعتون نمیکنه می تونید قرآن بخونید، البته اگر قرآن قبول داشته باشین. البته اگر قصد جسارت ندارما
در ضمن دوست عزیز ی محقق وقتی صحبتی رو می شنونه، درموردش فکر میکنه، بدون هیچ تعصب خاصی، تصمیم میگیره، نه اصرارو وپافشاری کنه به نظر و عقیدش. اگر اینطور باشه تحقیق برای چه؟!! مگه میخواید حرف خودتون رو اثبات کنید.